Ajatuksia autoilun arjesta ja muustakin

Yleinen autoiluun ja liikenteeseen liittyvä keskustelu.
Vastaa Viestiin
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13223
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja AZP »

Tuli eräänä iltana katsottua viimeisten Hiacejen hintoja ja verrattua ekoihin Proaceihin. Ei mitään hajua onko Proace tullessaan ollut kalliimpi, halvempi vai samanhintainen kuin markkinoilta poistunut Hiace, mutta trendi on selvä: 2013-2014 Proacet on järjestään luokkaa 20-30 % edullisempia kuin 2011-2012 Hiacet. Kertoo jotain mallien arvostuseroista.
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 3584
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja IC1970 »

^Mulla on ollut tämä oma kohta 1½ vuotta, arvonalenema siinä ajassa 0 euroa. Olkoon kilometrejä yli 400000. Jossain vaiheessa varmaan kun tarpeeksi vanhaksi käyvät, niin hinta notkahtaa, mutta arvelisin, että hyvällä pidolla tästä saa melkein omat pois vielä parinkin vuoden kuluttua. Eihän Hiacea ja tuota ranskista, mihin on lyöty Toyotan merkki, voi verrata keskenään. Markkinoilta ei kovin montaa paremmin hintaansa pitävää vehjettä löydy. Näille on oma käyttäjäkuntansa, joka piutpaut välittää siitä, että kyyti on vähän karu, pääasia, että tulee hommat hoidettua ja auto pelittää.
Taisin silloin joskus aikoja sitten jo ennustaa, että viimeiset neliveto-Hiacet ovat kohtapuoliin kalliimpia kuin ekat Proacet ja kuten totesit, näin taitaa jo olla käynyt.
Skoda Superb Wagon 1.5 ACT TSI -20, Honda Accord 2.4-08 Executive A, Honda Civic 1.8-08 Executive A, Toyota Hiace 2.5 D-4D 100 4ov pitkä -06, Honda Accord 2.4 Tourer-08 AT Executive Advanced
Ex: 10 x og Saab 900 ym. / jäsen #4634
Avatar
tsaarela
"Hölösuu"
Viestit: 3349
Liittynyt: Ti Touko 06, 2003 08:20
Paikkakunta: Oulu

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja tsaarela »

Sattuipa sopivasti työmaalle tullessa olemaan Proace ja Peugeot Boxer vieretysten. On tuo Proace vain aika lailla matalampi ja pienempi PSA:n isoon pakuun verrattuna.
9-3 Cabriolet SE -00
Hyundai Ioniq 5 73kW RWD Premium -22
#621
aero
-
Viestit: 8716
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja aero »

Slightly off-topic. "Kaikkihan" muistaa sopivanikäisistä Hiaceista tutun Power steering -tarran. Onko kellään A) kuvaa moisesta, B) hajuakaan että mistä niitä saisi?
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla
JP_Vette
"Hölösuu"
Viestit: 5334
Liittynyt: Ma Tammi 23, 2006 21:55

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja JP_Vette »

Kuva
900 Cabriolet 2.0T '95

Exät: 9000 CS 2.3i '92, 900 i8 Special '86, 9000 CS 2.0t '96, 9-3 SS 2.2TiD '03, 9-5 Wagon 2.0tA '02, 9-3 2.0t '01, 9-3 SC BioPower '08, 9-3 SC 2.0T XWD eLSD '09
aero
-
Viestit: 8716
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja aero »

Kiitos! Samaisen auton ilmoituksesta löytyi vielä parempikin kuva :)
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 3584
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja IC1970 »

Täällähän on fiilistelty ! Kyllähän se käy :D Mä fiilistelin tänään Hiacen ratissa tavallista enemmän. Käytiin pojan matsissa Espoon Laaksolahdessa ja Hiace pääsi ekaa kertaa n. vuoteen Porvoon ulkopuolelle. Käytiin näyttämässä Espoon raharikkaiden Volvoille, Bemareille, Audeille ja Mersuille vähän duunariautojen aatelia. Tai sitten muistutettiin niitä vaan siitä, millä köyhät ajelee...
Huomatkaa naapuripirssi tässä maisemakuvassa :D
Kuva

Kyllä se hienosti menee. Jos ja kun toteutan uhkaukseni Hiacen jättämisestä ainoaksi autoksi seuraavaksi 20 kuukaudeksi, niin mikäs tässä on hätänä. Pirssi kulkee kuin puolet nuorempi ja vähemmän ajettu. Se pitää kuitenkin muistaa, että laittaa oikeanlaiset ajokengät jalkaan, kun lähtee pidemmälle reissulle. Mulla oli tänään liian pehmeäpohjaiset kengät ja se ei ole hyvä, pitää olla tukeva pohja, koska kaasujalan asento on sellainen, että pehmeäpohjainen menee "ruttuun", eikä se tee jalalle hyvää. Samoin kytkin tarvitsee sen verran miehekkään painalluksen, ettei sitä millään balettitossuilla toteuteta.

Kun löytäisi jostain säällisellä hinnalla vakkarin tuohon Haisuun, niin pidemmät reissut helpottuisivat potenssiin kuusi. Tuohon saa tarvikkeena E-Cruisen, mutta pelkät osat maksavat 560e ja Hiaceen ei taida ihan plug & play metodilla asennus onnistua. Jos meinaan tuolla tosiaan melkein 2v hinkata pidempiäkin reissuja, niin pakko tässä on vähän kartoittaa tilannetta. Olen kyllä alusta saakka silmäillyt nettiä tasaisin välein, mutten ole vielä onnistunut löytämään sopivaan hintaan moista vekotinta, en edes purkamoista. Kun käyn ensi viikolla Avensista tarjoamassa kauppoihin, täytyy käydä samalla marmorilla hakemassa hinta-arvio ja arvatenkin väärän pään hinnat alkaen summa. Katsotaan nyt, hullua kai se olisi investoida vanhaan ruoskaan, mutta toisaalta, tuollainen raha katoaa näissä mun kaupoissa sormia napsauttamalla ja jos ei tarvitse kaasua polkea, tarvitsisi Hiacea vähän sormenpäillä vaan ohjastella ja voisi jumpata samalla, niin kestää istua tarvittaessa pidemmänkin rupeaman. Tämän päivä tunti / sivu ei tuntunut missään.

Arpa on heitetty. Jos jollakulla on vinkata neliveto Hiaceen vuosimallia 2008 sopivaa vakionopeudensäädintä edullisesti, kertokaa toki !
Skoda Superb Wagon 1.5 ACT TSI -20, Honda Accord 2.4-08 Executive A, Honda Civic 1.8-08 Executive A, Toyota Hiace 2.5 D-4D 100 4ov pitkä -06, Honda Accord 2.4 Tourer-08 AT Executive Advanced
Ex: 10 x og Saab 900 ym. / jäsen #4634
Avatar
Mawerick
"Hölösuu"
Viestit: 4213
Liittynyt: Pe Loka 31, 2003 13:30
Paikkakunta: Yläne

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja Mawerick »

Ootko tätä aihetta lukenut vielä?

https://murobbs.muropaketti.com/threads ... in.637189/

Mulla oli '08 Hiacessa orkkis cruise. Muistaakseni toikin on sähköisellä kaasupolkimella?
9000CDE 2.3tA 1995(Stage diskopottu), exät 9000TA 1989, 9000TA 1987, 900iA 1987. Käyttiksenä Nissan Maxima 3.0 V6 A.
Saab-juttuja 70-luvulta
#2366
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 3584
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja IC1970 »

^Joo, lukaisin läpi. Pitää käydä varmistamassa, tuo mun vekotin on rekisteröity joulukuussa 2007, mutta model year on 2008. Minähän asennutin siihen emännän edelliseen Avensikseen vakkarin, katkaisin löytyi AVK:sta ja asennus oli viiskymppiä, yhteiskustannus satasen korvilla, se oli plug & play homma se. Löysin nettiautosta myytävistä Hiaceista yhden, jossa oli lähikuva vakkarista, kytkin täysin identtinen tuon Toyota/Lexus- kytkimen kanssa joka ollut käytössä iät ja ajat ja paikkakin se perinteinen, eli ratin ollessa suorassa kaakossa ratin "rungossa" kiinni.
Piti oikein välillä käydä kurkkaamassa ja kyllä, onhan siellä peitelevy just oikeassa paikassa !
Kuva

Vanhemmissa Haisuissa vakkari on ratin vasemmalla puolella, mutta niissä on varmaan vaijeriversio, sitten oma lukunsa on tietenkin tuo E-Cruise. Hiace on siitä harmittava auto Googlettamisen kannalta, että 98% tiedoista koskee tuota Aasiassa, Australiassa yms. yleistä tylppänokkaista versiota, joka on ihan eri auto, vaikka saman nimen omaakin.

Pitää selvittää a) mikä kytkin tuohon käy, eli onko eri pinnit esim. Avessa/Hiacessa, luultavasti, upeatahan olisi jos kävisi mikä kytkin vaan ja b) onko plug & play vai pitääkö viritellä enemmän. Selvittelen heti ensi viikolla, voisi samalla ostaa ilmansuodattimen panoksen ja vaihtaa sen, niin on sekin uusi ennen leimaa ja pakokaasutestiä. Vain originaaliosaa tähän autoon :)
Skoda Superb Wagon 1.5 ACT TSI -20, Honda Accord 2.4-08 Executive A, Honda Civic 1.8-08 Executive A, Toyota Hiace 2.5 D-4D 100 4ov pitkä -06, Honda Accord 2.4 Tourer-08 AT Executive Advanced
Ex: 10 x og Saab 900 ym. / jäsen #4634
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 3584
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja IC1970 »

Kiirettä pitää lomalla... Marmorille en ole ehtinyt poiketa, mutta aamulla ja päivällä pojalle uutta iPhonea metsästäessä tuli hoidettua sitten muitakin asioita. Odotellessani Powerin ovien avautumista klo 10, poikkesin viereiseen Motonettiin, kun pulju oli aukaissut jo ysiltä. Vaikka sanoin, ettei Hiaceen tule muuta kuin originaaliosaa, niin tuli kuitenkin. Pyysin tiskiltä OEM-ilmansuodattimen ja myivät minulle ->
Kuva
Valmistettu ihan lähettyvillä, eli Puolassa, Toyotakin pakkauksessa yhdessä kohtaa mainittiin, hintaa mojovat 24.9 euroa. Voin kertoa, että provikkaa on kympin verran, myyjä näytti kuvaa ruudultaan ja siinä komeili nettohintana yhdessä nurkassa 14 euroa ja risat. Ihan hyvät katteet. Kotiin ehtiessäni vaihdoin sen sitten samointein kilometrilukemalla ->
Kuva
Edellinen oli ollut kotelossa pari vuotta, matkan varrella olen putsannut sen paineilmalla kaksi kertaa. Arvatkaa kumpi on kumpi ->
Kuva
Vasen on vanha. Ei paljoa uutta hävennyt. Sen verran eroa, että uudessa on peltiset päädyt kun taas vanhassa muoviset, uusi selvästi raskaampi, onko se nyt sitten parempi, eikös suodatinelementit ole ne mitkä noissa merkkaavat. Ei potenut hengenahdistusta Hiace tähänkään saakka, eikä varsinkaan nyt.

Emäntä lähti Ouluun, vaihteeksi kaverin autolla ja kolme koiraa mukana, Focus on kuulemma liian pieni. Hyvä niin. Sain harvinaisen tilaisuuden tutkailla autoa rauhassa. Edellisistä ajoista oli jotakuinkin 15 tkm, mikään ei ollut muuttunut, ei huomautettavaa reilun 40 km eestaas reissulla, kun kävin kotona hätäisesti kääntymässä ja ehdin imuroida etutilat, sekä suorittaa pikapesun ulkoa. Sitten takaisin kaupunkiin ja auto meni mittarilukemalla ->
Kuva
Euromasterille työn alle, näin ->
Kuva
Alta pois ensiasennus Continentalit, jotka ehtivät pyöriä meillä alla 34223 km, pintaa ei alle 2mm, mutta ei yli 4mm. Etenkin eturenkailla olisi varmaan ajanut vielä kauden loppuun, mutta syksy on tulossa ja emäntä ajaa pääosin pitkää matkaa, joten uutta alle syksyn sileille asfalteille. Testiin otettiin, kuten keväällä jo lupasin, Tigar High Performance made by Michelin. Merkki on suosittu Itä-Euroopassa, meillä tiet ovat jo huonommat kuin sielläpäin, joten kelpaa tännekin.
Nyt on pintaa ->
Kuva
Kumi on tuoreehkoa ->
Kuva
Treadwear laskukaavan mukaan (*162), näillä ajelee reilut 90 tkm...
Kuva
Erittäin mielenkiintoista vertailla, miten kestävät vs. merkkirenkaat, joiksi Continentalit kai lasketaan. Profiiliin tuli pieni muutos, eli alla olivat 205/55/16, mutta nämä ovat 205/60/16. Hintaa oli hieman enemmän, mutta toivon mukaan nämä ovat hieman mukavammat ja hiljaisemmat. Hintaa tuli töineen 250 euroa. Jos kestävät tämän kauden loppuun, koko ensi kesän ja vielä seuraavan kevätkarkeat, voimme olla tyytyväisiä. Testi on käynnistynyt.
Avensis on edelleen pihassa, tai siis kovassa ajossa, utelijoita riittää, mutta kauppoihin ei tunnu pääsevän. Olen samalla kolunnut koko Suomen järkevänhintaisten V6 ja V8-bensa-automaattien tarjonnan ja taistelen kovasti vastaan, etten käväise huomenna tsekkaamassa yhtä lähistöllä sijaitsevaa. Saas nähdä kuin käy. Tänään tankkasin Avensikseen kaikkien aikojen kalleinta 98-oktaanista, hinta oli viikossa pompsahtanut liki 10 senttiä ylöspäin, päivän hinta 1.687 euroa. Voi jumatsuikka. Eikun pihaan kasikoneinen auto, jossa vero 500e/vuosi, kulutus 15 litraa seka-ajossa ja kalliit vakuutukset. Järki & tunteet :) :D :lol:

Ai niin, tsekkasin jarrulevyt ja palat Focuksesta samalla kun olivat siinä näkyvissä, paloissa on pintaa runsaasti ja levyt ok, huolto on reilun 5000 km päästä, tiedän ainakin, että jos haluavat vaihtaa palat, puhuvat potaskaa, noilla mennään aivan varmasti vielä seuraavakin huoltoväli, väittäisin, että 100 tkm nurkilla joutuu palat vaihtamaan aikaisintaan.
Skoda Superb Wagon 1.5 ACT TSI -20, Honda Accord 2.4-08 Executive A, Honda Civic 1.8-08 Executive A, Toyota Hiace 2.5 D-4D 100 4ov pitkä -06, Honda Accord 2.4 Tourer-08 AT Executive Advanced
Ex: 10 x og Saab 900 ym. / jäsen #4634
Cona
"Hölösuu"
Viestit: 2850
Liittynyt: Ma Touko 23, 2011 17:37
Paikkakunta: Vantaa

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja Cona »

Jotenkin sellainen kuva, että tuuppaavat noita Continentaleja useisiin autoihin ensiasennuksena, en ole kyllä kuullut niistä kauheasti ylistystä eikä itselläkään ole mitenkään positiivisia kokemuksia noista.

30tkm ei ole mitenkään kummoinen ajosuorite renkaalle, joten ainakin Focuksessa nuo ei ole kestäneet mitenkään erityisen hyvin.

Esim. mulla on Femmassa Nokialaiset pyörineet kolmatta kesää ja pintaa on yli 5mm kaikissa renkaissa.
NG 900 2.0t Cabriolet -95, exät: 9-5 Turbo pilot 2.0t -07, ja 9-5 Aero Wagon -04 sekä 9-3 Sport Business 2.0t -00
V.J.S
"Hölösuu"
Viestit: 8088
Liittynyt: Ti Heinä 15, 2003 06:09
Paikkakunta: Ihmiskunnan kehto: Paippinen

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja V.J.S »

IC1970 kirjoitti: Ai niin, tsekkasin jarrulevyt ja palat Focuksesta samalla kun olivat siinä näkyvissä, paloissa on pintaa runsaasti ja levyt ok, huolto on reilun 5000 km päästä, tiedän ainakin, että jos haluavat vaihtaa palat, puhuvat potaskaa, noilla mennään aivan varmasti vielä seuraavakin huoltoväli, väittäisin, että 100 tkm nurkilla joutuu palat vaihtamaan aikaisintaan.
Vikassa huollossa ennen autonvaihtoa meni meillä etupalat focuksessa vaihtoon. Siinä se oli 100tkm:n tienoilla.
-Ville
-Ford Kuga Vignale 2.5 PHEV -20
-A6 Avant 2,7T Biturbo Q -01 TipTr, status: ajokiellossa.
-Luottopeli Audin porsiessa: Pösö 307 1.6 -03 ja pihakoristeena Saab 900 T8 5D -84
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 3584
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja IC1970 »

^^Continental on pääsääntöisesti paskaa, jos minulta kysytään. Pari ekaa milliä ok, mutta jo siellä 5mm paikkeilla alkavat metelöidä ja muuttuvat epämukaviksi. Noita on useammassa autossani ollut, kuten totesit, tehtaan, tai edellisen omistajan jäljiltä, on ajeltu loppuun, mutta aina on merkki vaihtunut. Tuo 35 tkm on aika normaali suorite ollut, jos ja kun renkaat vaihtaa siinä keskimäärin 3mm korvilla. Emännän autossa on lastia aina sen verran, että ihan helpoimmalla eivät renkaat pääse, Avensiksessa takakumit kuluivat nopeammin kuin etukumit ja vähän samalta näyttää Focuksenkin kohdalla. Kaippa kymmeniä kiloja koiravarustusta, häkki ja pari belggaria paksissa liki aina sen tekee.
Tekisi mieli näiden Tigarien jälkeen kokeilla noita uusi Michelinejä, joiden väitetään olevan mukavat vielä sakkorajallakin. Riippuu vähän siitä, kuinka kauan Focus meillä on. Ja sehän riippuu ihan siitä, milloin alkaa järjestää ongelmia, jolloin lähtee aika liukkaasti kiertoon. Kilsa kerrallaan.

^Tänks, näin laskeskelin, mitä nyt osaan noita silmämääräisesti arvioida, että siellä sadantonnin kieppeillä tuo aktualisoituu.
Skoda Superb Wagon 1.5 ACT TSI -20, Honda Accord 2.4-08 Executive A, Honda Civic 1.8-08 Executive A, Toyota Hiace 2.5 D-4D 100 4ov pitkä -06, Honda Accord 2.4 Tourer-08 AT Executive Advanced
Ex: 10 x og Saab 900 ym. / jäsen #4634
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 3584
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Hiacesta Ecoboostiin

Viesti Kirjoittaja IC1970 »

Innostuin vielä päivän hieman painuttua mailleen purkamaan Avensiksen vasemman takavalon poltinasetelman ja irrotin sen heijastinosasta. Jostain sinne oli keräytynyt vettä niin, että kesän paahde aiheutti tälläisen harmittavan ilmiön->
Kuva

Ujutin pari elefantti-talouspaperinpalaa kolon pohjalle ja kyllähän sieltä runsaasti vettä imeytyi mukaan, loppusilaus Sifonet-liinalla ja sai jäädä yöksi kuivamaan, jospa tuo tuosta tokenisi. Mistä vesi sinne alun perin on kulkeutunut, en tiedä. Oli tuossa tilassa jo ostaessa, eikä tunnu tilanne muuttuneen. Tämän isompia murheita ei Avensis ole järjestänyt, säröjä täydellisyyden illuusiossa, siksi häiritseviä.
Skoda Superb Wagon 1.5 ACT TSI -20, Honda Accord 2.4-08 Executive A, Honda Civic 1.8-08 Executive A, Toyota Hiace 2.5 D-4D 100 4ov pitkä -06, Honda Accord 2.4 Tourer-08 AT Executive Advanced
Ex: 10 x og Saab 900 ym. / jäsen #4634
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 3584
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Leksa & Haisu & koirankuljetin

Viesti Kirjoittaja IC1970 »

Oli pakko muokata otsikkoa, koska ennakoin, että tämän päivän muutoksesta tulee pysyvämpi ilmiö. Naurakaa vaan. Löin jo vetoa, että päivän hankinta on minulla vielä 18.8.2021. Helppoa rahaa tulossa. Täytyy vähän työstää kuvia ja stooria, sitä lienee lähipäivinä ja viikkoina luvassa, olo on kuin pikkupojalla, joka juuri tajusi, että joka päivä on joulu :D

Mennessä Avensiksella oli näkymä moottoritiellä tämä ->
Kuva

Tullessa näytti tältä ->
Kuva

Iskutilavuutta, hevosvoimia ja vääntöä oli sen verta enempi, että kierrokset samassa vauhdissa 800 rpm leppoisammat. Melutaso taisi olla n. 20% Avensiksen vastaavasta, korkeintaan. Fiilis oli kuin nojatuolissa, joka kulkee 130 km/h. Ai numeroina, oottakaas:
Iskutilavuus + 2300 cm3, hevosvoimat +135 hp, vääntö +215 nm. Hyvältä se tuntui.

Tunteella mennään, järki jäi jonnekin. Olen taivaspaikkani Hiacella ansainnut, joten on lupa nauttia. Watch this space.
Skoda Superb Wagon 1.5 ACT TSI -20, Honda Accord 2.4-08 Executive A, Honda Civic 1.8-08 Executive A, Toyota Hiace 2.5 D-4D 100 4ov pitkä -06, Honda Accord 2.4 Tourer-08 AT Executive Advanced
Ex: 10 x og Saab 900 ym. / jäsen #4634
Vastaa Viestiin