Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Vuonna 2003 esitelty uuden sukupolven 9-3.
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

Pitkästä aikaa olisi kysymys raadille:

Potilas on signeerauksen MY08 avo.

Tänään liikeelle lähtiessä kaikki OK. Reilu puolen tunnin ajelu pääkaupunkiseudulla. Vähän ennen määränpäätä mittaristoon kilahti vähän oudosti sanoitettu virhe, en muista tarkkaan, mutta tyyliin "Ylempi jarruvalo viallinen". Käytännössä viittasi takaluukun lisäjarruvaloon. Kuittasin pois ja ajattelin seurata ja tutkia kotipuolessa. Siinä pysäköidessä ei muuten vielä jäänyt palamaan vaan auto pimeni niin kuin pitääkin.

Paluumatkalla pajazzo kilahti taas ja kotipihaan pysäköinnin myötä oli ihmetys suuri, kun lisäjarruvalo valaisee pimeää pihaa. Otin tavarat kontista ja auto normisti kakella lukkoon. Kaikki muu toimi ja vilkkujen väläytyksen myötä auto himmeni muuten normaalisti, mutta lisäjarruvalo ei suostunut sammumaan.

Syödessä jo valmistauduin henkisesti WISsiä lukemalla. Takaisin pihalle, luukun sisäverhoilu irti, ei näy mitään ihmeempiä. Luin eSIDillä vikakoodit, joista RECin B388404 liittyi lisäjarruvaloon. WISsin vianhakuohjeen mukaisesti pitäisi varmistaa, että toisesta lisäjarruvalon pinnistä näkyy 12V ja toisesta maa, tavoitteena löytää katkos virtapiiristä. No, pistin kyllä mittarin kiinni lisäjarruvalon liittimeen, mutta mitäpä muuta sieltä olisi näkynyt kuin 12V, kun kerran pihamaa loistaa punaisena. Johtosarjan räplääminen näkyviltä osin, mm. siitä luukun kumihaitarin kohdalta, ei yllättäen tuonut mitään muutosta loimotukseen. Lopuksi WISsin ohje kehotti vaihtamaan lisäjarruvalon ja naiivisti ilmoitti, että jos se ei auta, niin vika on edelleen läsnä.

Kokeilin vielä nollata vikakoodit eSIDillä, mutta se ei odotetusti tuonut parannusta elämään. Jätin nyt lisäjarruvalon piuhan irti niin saa oravatkin nukkua.

Huomenna kokeilen vielä irrottaa akun joksikin aikaa, jos vaikka syvempi meditaatio toisi lisäjarruvalolle rauhan.

Forumin haulla "jarruvalo palaa" ei tullut kuin yksi koukun sähkökeskukseen liittyvä juttu sekä vino pino farkun LEDiportaiden ongelmia.

Mitäs raati ehdottaa, meneekö REC vaihtoon vai pitäisikö ranettaa vanhanaikainen lisäjohto jarrupolkimelta? Varsinaisilta jarruvaloiltahan tuota pala/älä pala -tietoa ei kai oikein saa ilman elektroniikkaa niiden PWM sähkönsyötön takia. Onneksi katsastus on vasta ensi kesänä, joten siihen asti voi ajella huomautuksella. Mielellään kyllä laittaisi mahdollisimman nopeasti kuntoon eikä ranettamalla. Tarkoitus pitää auto hyvässä käyttökunnossa.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

Tähän päivitystä:

Ei auttanut parin tunnin akkukatkos. Edelleen loimottaa perä punaisena.

Toistaiseksi mennään lisäjarruvalon johto irti.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
cc
"Viggen"
Viestit: 539
Liittynyt: Ti Elo 12, 2003 19:53

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja cc »

Lisäjarruvalon lähtö REC:stä näyttää olevan avossa ja farkussa takajohtosarjan (Tail) liittimen lohko B:n pinnissä 12.
Jos piuhan kaivaa irti liittimestä, löytyykö johdon päästä edelleen jännite ja rec:in puolella ei jännitettä, eli piuhavika.

Jos piuhat ok, eli rec ongelma: sedanissa lisäjarruvalo lähtee katon johtosarjaan Head 2 -liittimen pinnistä 15.
Jos H2 pinni 15 on nyt ilman piuhaa, vois mitata reagoiko pinni jarrun painallukseen, eli saisko siitä toimivamman lähdön.

Techillä noita valoja voi sytytellä ja sammutella, kannattaa kokeilla reagoiko moiseen.
#1894 : 9000 CS 2.0t -96 , 9-3 SC TiDS -09 , 9-3 Cab 1.8t+Hirsch -05 . . . . Entiset : 90 -85 , 900c -88 , 900s 2,3i -96
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

Kiitos todella asiantuntevista vinkeistä!

Tutkin ilman muuta ehdottamasi asiat. Keli vaan alkaa ahdistaa tuon tason tutkimuksia, pers huurussa ja sormet kohmeessa ei noitten pinnien kanssa puljaaminen tahdo pihalla onnistua. Olisi joutanut hajota aikaisemmin lämpösemmillä keleillä. Saattaa siis kestää ennen kuin pääsen palaamaan tähän aiheeseen, mutta koitan palata raportoimaan asian edistymisestä.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
tturku
"Team Ylläpito"
"Team Ylläpito"
Viestit: 5611
Liittynyt: To Heinä 21, 2005 16:21
Paikkakunta: Espoo

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja tturku »

Ajele johonkin marketin lämpimään halliin tekemään mittauksia?
Tommi Turku #2632 o4oo-323138 Espoo
9-3 TTiD Aero Cab MY08, MG5 LR Luxury MY23, Enyaq Sportsline MY22
Ex:NG9-3 1.9Tid Cab MY06, NG9-5 2.0Tid MY10, NG900 2.0T Cab MY96, OG9-3 2.2Tid MY00, OG9-3 2.0T Aero MY02, OG9-5 3.0Tid MY04, parit OG900 ja 96
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

En valitettavasti ole vielä päässyt tekemään mittauksia.

Mutta on yksi tieto päivitettäväksi: Ilmeisesti käy niin, että auto ei osaa enää nukahtaa.

Auton sammuttaessani olen jo kauan sitten ottanut tavakseni tarkistaa, että ohjauslukko myös lukittuu. Harvakseltaan se jättää väliin, mutta avainta ohjauslukossa uudelleen käyttämällä se kyllä toimii. Näin nytkin eli ohjauslukko siis on/oli lukossa.

Auto oli seissyt pari päivää, maanantaina kävin kaupoilla normaalisti. Eilen illalla kiinnitin kyllä huomiota siihen, että rekisterikilven valot vilkkuivat, vaikka en ollut käynyt autolla. Joo, kyllä, mulla on kilven valoissa LEDit ja ne vilkkuu ovien sulkemisen jälkeen, kunnes Saab nukahtaa. Ihmettelin, mutta en jäänyt sitä sen kummemmin suremaan.

Noh, nyt iltasella käväisin autolla, aamulla oli tarkoitus lähteä ajoon. Kontti kyllä aukesi kaukosta, mutta sitten alkoi sireeni soimaan. Ovien avaus ei lopettanut moikaamista, mutta avaimen käyttö virtalukossa auttoi. No, uudestaan kontille ja taas sama juttu. No, nyt sitten ei mikään auttanut ja valotkin himmenivät selvästi merkkinä, että akku on ihan kuiva.

Mulla on akkulaturi autossa, joten lämppärin piuha kiinni ja heti kun jännitteet nousivat, sai keskuslukon ja hälärin taas keskustelemaan. On muuten ihan ykkösvaruste tuo "sisäänrakennettu" akkulaturi. Nyt pääsi kontillakin käymään ilman konserttia.

Toi häläriepisodi lienee selvästi tuosta akun tyhjenemisestä johtuvaa. Mutta väkisin tässä nyt tulee mieleen se, että tuolla RECissä ei ole enää kaikki kotona. Vai tuleeko mieleen jotain muuta?

Mistä noita RECkejä nykyään kannattaa kysellä, olivat aiemmin kuulemma harvassa ja hinnoissansa?

Ja kyllä, lueskelin muistin virkistykseksi noita akun tyhejenemistarinoita täältä foorumilta, mutta ei mielestäni täsmännyt tähän tapaukseen. Voisihan tuo akku olla nyt just henkäissyt viimeisen kerrankin, mutta se ei selitä yllä mainittua vilkkumista pitkin yötä eikä ketjun alkuperäista ongelmaa eli lisäjarruvalon jatkuvaa palamista. Nythän siitä on siis piuha irti, joten sekään ei ole akun tyhjenemisen syy.

Nyt yötä vasten en jaksa lähteä vikakoodeja uudestaan lukemaan, mutta koitan tehdä sen asap. Josko niistä löytyisi uusia vinkkejä.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

no niin, hyvät ööö.. henkilötkö nykyään pitää sanoa.

Auto - tai siis akku on ollut latuussa jonnii aikaa ja oli tämän seuraavan operaationkin ajan, jotta alijännite ei pääsisi sekoittamaan tuloksia.

Laitoin eSID 2n paikoilleen. Virta päälle ja nollasin vikakoodit pariinkin kertaan, jotta akun hyytymisen aiheuttamat turhat koodit jäisivät listalta pois. Virran päälle laitto antoi näytölle herjan airbagista, mutta laittaisin sen vielä akun tyhjentymisen aiheuttaneisiin häiriöihin. Samoin ohjauslukkohan ei nyt lukitu, kun sillä ei ole sen jälkeen ajettu.

eSID antoi seuraavan listauksen, vikakoodin jälkeen WISsin selitys:
ECM: timeout, toisella kierroksella 0
TCM: 0
TCS: 0
EHPS: timeout
AHL: 0
RDCM: timeout
MIU: 0
BCM: 0
DDM: 1
- B383245 (A) - Pikanosto ei toimi
DSM: 0
ACC: 0
CIM: 0
PDM: 2
- B159506 (A) - Ei mitään sähkösäätöisten peilien muistitoimintoa tai taittotoimintoa. Käsisäätö toimii.
- B383245 (A) - Pikanosto ei toimi.
REC: 1
- B102071 (A) - Tuulilasinpyyhkimet eivät toimi automaattitilassa.
RLDM: 0
RRDM: 0
SRM: timeout
STC: 0
UEC: 0
ACM: 0
EHU: 0
SPA: 0
SLM: 0
AHM: timeout
TPMM: timeout
UHP: timeout
ONS: timeout
SDAR: timeout
SCM: timeout

Lopputulos on aika mystinen, koska:
- Vaikka virtojen päällelaitto antoi näyttöön ilmoituksen airbagista, siitä ei kuitenkaan tullut vikakoodia
- Autossa on pinch protection, jota ei ole akun loppumisen jälkeen opetettu (=> Pikanosto ei toimi?)
- Sähkösäätöisten peilien säätönamiskan kanssa on ollut ongelmia (=> ei muistia tai taittumista)
- Olen rakentanut autoon päiväajovalot foorumin ohjeiden mukaan ja käsittääkseni sadetunnistin (valoisuusanturilla) on viallinen tai olen turannut sen kytkennän. Päiväajovalojen automaattinen kytkentä ei ole toiminut aiemminkaan, joten ei liity tähän. Uusi (ebayn käytetty) sadetunnistin odottaa edelleen hyllyssä asennuspäivää.
- Lisäjarruvalon piuha on irti, mutta siitä ei tullut vikakoodia

Eli saatuja vikakoodeja osasin odottaakin, mutta varsinaisesta ongelmasta ei tullut mitään. Nyt kun lähtiessäni laitoin ovet kaukosta lukkoon, sen jälkeen kilven valot vilahtivat pari kertaa, mutta ei enempää. Eli auto ikäänkuin nukahti lähes välittömästi. Mutta ei virranpuutteeseen, koska laturi on edelleen kytkettynä.

En yhtään ihmettele, että autoista usein käytetään pronominia "she". Kommunikointi on ihan yhtä loogista.

Herättääkö mitään ajatuksia? Paalaus ei ole vaihtoehto, akun ajattelin kyllä vaihtaa varmuuden välttämiseksi.

P.S. Jos RECin vaihtaa, niin pystyykö sillä ajamaan Techin luokse vai pitääkö Techin tulla auton luokse suorittamaan paritus?
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
Avatar
tetammi
"Saabisti"
Viestit: 7323
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 11:14
Paikkakunta: Paimio

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja tetammi »

Näihinhän suositellaan laittaan RECille lisäsulake ettei se kärähdä jos luukun johtosarja menee vaikka oikkariin.

Eli kattelisin ehkä ekana sen johtosarjan läpi tai oikeastaan varmaan laittaisin sen sulakkeen ekana.
Ohjeethan on lukittuna tämän osion viestiketjuissa.
Teemu paimiosta
#1266,
Teemun edelliset avot ja nykyiset ooppelit
Opel Corsa-e 2023
Opel Corsa S 1.4T 2019
Projektina 900S 1992
aero
-
Viestit: 8639
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja aero »

automies kirjoitti:
Pe Marras 25, 2022 20:29
Herättääkö mitään ajatuksia? Paalaus ei ole vaihtoehto, akun ajattelin kyllä vaihtaa varmuuden välttämiseksi.
Et sattunut sähköttömyyden jälkeen törkkäämään lisätakapitkän piuhaa kiinni ja kokeilemaan, vieläkö vika on päällä? Voihan se olla softajumikin - etenkin jos akku tekee kuolemaa, niin sillä saa autoista välillä tosi jänniä efektejä esiin.

Kummalla karvalla REC muuten ohjaa tuota jarruvaloa, voimalla vai maalla? Veikkaan että voimalla, mutta JOS maalla, niin oikosulku johtosarjassa ko. tuikun maapiiuhasta koriin tekisi moisen efektin.
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

^^ Joo, ton sulakkeen laitoin melko pian auton hankinnan jälkeen eli se mahdollisuus ainakin pitäisi olla suljettu pois. Toki voihan se johtosarja silti olla jostain kohtaa antautunut.

Sitä mietin - itse asiassa jo paljon tätä ongelmaa aiemmin - kun noita takavalojen kytkentöjä olen katsellut, että voiko tuo RECin sisäinen kytkentä olla oikeasti idioottien suunnittelema? Jos WISsin kytkentäkaavio pitää paikkansa, niin siellä on takavaloille (kummallekin puolelle erikseen) jännitesyötössä 30A nalli ja sen jälkeen lastuaivo, joka jakaa ja ohjaa tuota virtaa eri polttimoille. Toisin sanoen, jos yksikin lampun johdin, sanotaan vaikkapa vasemman parkin/jarruvalon polttimon johdin oikaisee maahan, niin sen lastuaivon yksittäisen ulostulopinnin läpi saa mennä se 30A virta ennen kuin nalli napsahtaa. En oikein usko, että se tuon kestäisi. Siinä alkaa kuparifolio olemaan kovilla. Äkkiseltään kun laskee tuon sulakkeen eli kaikkien tuon lastuaivon syöttämien polttimoiden yhteensä kuluttaman virran, niin se voisi olla 10 - 15A jakautuen kaikkien ulostulojen kesken.

Toisin sanoen, jos haluaisit suojata RECin näin jälkeenpäin, joka ainoaan valoille lähtevään johtoon pitäisi asentaa oma pieni sulake.

^ No, en. Voin se kyllä tuossa vielä kokeilla. Softajumin olisin olettanut poistuvan kun yhtenä ensimmäisistä kokeiluista lepuutin autoa jonkun tunnin akku irti juuri tämän vuoksi.

Tuo akun kuoleminen voi kyllä vielä olla se mahdollinen syy, sen tarkkaa ikää en tiedä ja siksi sen vaihto ei varmasti ole turha operaatio.

Kyllä se kytkentäkaavion perusteella voimaa käyttää ohjaukseen. Siellä näyttäisi olevan maadoituspiste G3 vasemman takavalon alapuolella, jonka ainakin ajattelin tarkistaa. Maan puuttuminenhan tosiaan voi saada virran löytämään mitä ihmeellisempiä kulkureittejä.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

Pieni päivitys asiaan eli:

Akku ja latauksen kunto on nyt varmistettu, ei johdu niistä. Tästä iso kiitos Tuusulan akkuhuollolle, voin lämpimästi suositella.

Kokeilin myös lisäjarruvalon toimintaa, hienosti palaa jatkuvasti.

Sattuisiko joku tietämään RECien vuosimallien yhteensopivuudesta?

EPCn mukaan
2003 - 2005 löytyy kahta eri osanumeroa valmistenumeron mukaan jakautuen ja niille korvaava numero.
2006 löytyy eri osanumero.
2007 löytyy eri osanumero.
2008 - 2011 löytyy eri osanumero.

Arvaan, että vaikuttavia tekijöitä ovat ainakin vanhempien kuitusysteemit ja tuossa 2006 - 2007 eri facelift versiot (kojelauta, keula/perä) ja 2008 => loppuun asti ei sitten enää säädetty mitään.

Eli jos vika paikantuu loppujen lopuksi RECiin, niin pitäisi ilmeisesti löytää 2008 tai uudempi osa.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
Avatar
kalle37
"Hölösuu"
Viestit: 3083
Liittynyt: To Maalis 06, 2008 21:29
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja kalle37 »

Mulla olis pari rec:kkiä tuolla varastossa. Toinen on 08 ja toinen vanhempi. Ehkä joutais eteenpäin.
9-3 SC 1,9 Tids
Volvo v40 cc awd t5
Volvo v70 2,5 t
Ex: 9-3 SC 2,8 turbo XWD
Ex:9-3 SC 1,9 Tid
Ex:9-3 sc 1,8t
Sähköiset viat ovat helppoja! Aina katkos virtapiirissä!
Tech 2 löytyy myös.
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

^ Laitoin yvtä.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
automies
Matalapaineturbo
Viestit: 185
Liittynyt: Su Syys 27, 2015 18:04
Paikkakunta: Tuusula

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja automies »

Vielä tässä kärvistellään potilaan kanssa.

Nyt olisi diagnoosin tueksi kysymys tietäjille:

Mikä tai mitkä lastuaivot vastaavat auton uinahtamisesta eli virtojen sammuttamisesta jonkin aikaa sen jälkeen, kun auto on lukittu?

Tai vastaavasti mitkä tekijät vaikuttavat siihen, että auto uinahtaa tai on uinahtamatta?

Kävin tänäänkin sillä kaupoilla ja auto toimi kaikin puolin niin kuin pitääkin. Kotipihassa tein kaiken tarkasti, avain pois virtalukosta, rattilukko lukittui, kamat kontista pois, ovet lukkoon kakesta, hälyn LED palaa hetken ja alkaa sitten vilkkumaan. Takakilven LED valot jäivät vilkkumaan "normaalisti".

Kävin parin kertaan katsomassa ja ne kilven valot vilkkuivat edelleen eli auto ei osannut uinahtaa. :(

Kolmannella kerralla otin auton avaimen mukaan. Avasin lukot kakesta ja kuskin oven. Tarkistin, että ratti on lukossa. En siis laittanut avainta virtalukkoon. Ovi kiinni, kakesta lukkoon, hälyn valo palaa hetken ja alkaa sitten vilkkumaan niin kuin pitääkin. Auton taakse katsomaan: ei vilku, ei. Eli nyt auto uinahti välittömästi, kun laitoin ovet lukkoon. Täsmälleen samalla seremonialla.

Ennen tätä jarruvaloepisodia tuo vilkkumisrutiini alkoi ja jatkui aikansa aina kun auton lukot aukaisi. Nyt se siis vaihtelee satunnaisesti. Olen tässä nähnyt myös 2 kertaa, 6 kertaa, tms. vilkkumista ennen uinahtamista.

Eli tieto siitä mikä/mitkä lastuaivot tuosta valojen tarkistuksesta ja virtojen sammuttamisesta vastaa voisi auttaa vian paikallistamisessa.
Nyt: Saab 9-3 Cab MY08
Ex: 9-5 Aero Wagon MY08, 9-3 TiD Wagon MY08, 9-5 SE Wagon MY99, 9000 CS MY96, 9000 CC MY87
JMSC
"Kaasari"
Viestit: 45
Liittynyt: La Kesä 27, 2020 12:31

Re: Avon lisäjarruvalo palaa jatkuvasti

Viesti Kirjoittaja JMSC »

Tää on nyt mutu ja voin olla täysin väärässä, mutta ISM:n johdon kun irroitat ei pitäisi mikään valo palaa. Mutta onko se ISM joka noita ohjaa vai vain "oire" kun ISM:n irroittaa niin joku viisaampi voinee sen kertoa. Veikkaisin siis, että ISM/CIM.
Löytynee helpohkosti WIS:stä.
Vastaa Viestiin