Rihlat putkessa?

Autoja voi muokata ja säätää. Täällä voit vaihtaa mielipiteitä aiheesta.
Jussi
"Hölösuu"
Viestit: 2666
Liittynyt: Pe Heinä 25, 2003 12:02
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Jussi »

Höyrylaitoksen tärkein tehtävä on tuottaa sähköä, lämpö tulee aina sivutuotteena.
Lämpö on se mitä tuotetaan ja lämpö muutetaan sähköksi höyryturbiineissa... ja onhan myös pelkkiä kaukolämpövoimaloitakin, tosin ne ovat melko pieniä yksiköitä. Oleellisin asia voimalaitosprosessien ja ottoprosessin vertailussa on kuitenkin se että voimalaitoksissa kattilan, kaasuturbiinin tai dieselin jälkeen savukaasuille tehdään yhtä sun toista ja niistä ennenkaikkea otetaan energiaa talteen. Ottoprosessissa pakokaasu on mitä on ja tehtiin sille mitä hyvänsä niin sen sisältämä energia ei tule hyödyksi ellei sitten käytetä turboa tai eetta-boosteria (tai mikä se nyt olikaan). Eli mikä hyvänsä hilavitkutin sinne pakoputkeen laitetaankin niin sen täytyisi jollain tavoin pystyä muuttamaan pakokaasun energiaa esim mekaaniseksi energiaksi, jotta siitä olisi hyötyä. Pelkkä pyörteen lisääminen tai virtausnopeuden kasvattaminen vain lisää vastapainetta.
Miten käy lämpötilojen kanssa. Tornaada ilmiö kun tyssää viimeistään kattiin, ei mielestäni lämpötilojen suhteen voida saavuttaa merkittävää etua.
Lämpötilalla ei ole merkitystä. Ainoastaan sylinteristä poistuvan pakokaasun lämpötilalla on merkitys hyötysuhteeseen... mitä alhaisempi lämpötila ja pienempi paine pakotahdin alkaessa sitä korkeampi hyötysuhde, eli mitä suurempi lämpötilan ja paineen muutos työtahdissa. Tornaado tyssää ensimmäiseen mutkaan tai virtauspoikkipinta-alan muutokseen... tai pakoputken pitkittäissaumaan heti alkuunsa.

-J-
Avatar
dimebak
"Hölösuu"
Viestit: 8220
Liittynyt: To Heinä 03, 2003 21:03

Viesti Kirjoittaja dimebak »

Totta, lämmöllä se höyry saadaan aikaan, mutta pelkän kaukolämpövoimalan tärkein toiminta on saada mahdollisimman paljon sähköä. Ja sille savukaasulle ei tehdä mitään muuta kuin, että sen lämpötilaa lasketaan esim. kiertovettä esilämmittämällä, tuorehöyryn uudelleen tulistukseen jne...

Mutta em mie jaksa ennää kinastella mitä se laitos tekkee ja miksi...
-dimebak-
9-5 Aero Wagon 2004, käyttökinneri
Entiset: 99GL 2D 1980, 900T16 5D 1992 ja Opel Vectra Voyage 2001
peinu
"Hölösuu"
Viestit: 6200
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 09:09
Paikkakunta: Jyskä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja peinu »

Heitämpä tässä nyt vielä keskustelun jatkoksi pieniä virtaavuuteen vaikuttavia oletuksia:

- noista rihloista vielä sen verran, että olutpullon -eiku- limsapullon pyöräytyksessä ei ole sitä tyhjää kohtaa keskellä vasta kuin lopuksi. Oman vähäisen järjenkäytön tuloksena etu saavutetaan siinä, että virtaukset on paremmin kontrolloituja, eivätkä kaaosteorian mukaan satunnaisia.

- vielä liittyen etäisesti edelliseen golfpallon pinta/ hain iho. On todettu, että näennäisesti hailla röpelöisella iholla, jota nykyaikaset uimapuvutkin matkivat ovat aero/hydrodynaamisempi kuin sileät. Myös golfpallo lentää pidempään ja suorempaan kuin vastaava sileäpallo, jonka täytyy hakea uraa koko ajan.

- katin jälkeen tuuletusrivat putkeen? viileämpi putki = viileämpi pakokaasu -> sama efekti kun isompi putki kuumalle pakokaasulle. Sama efekti hieman käänteisesti kuin vedon syntyminen hormissa.

Pienillä fiilauksilla voisi saada jonkinlaisia hyötyjä aikaiseksi?

9-3X 2.0T XWD -10 BioPower,
9-5 2.3t -00 US specs BP steg 1,
9-3 Aero Cab -04 Lime BP Steg 7,
9-3 "Aero" Cab -05 BP Steg 1,
#1767, MB CLS 350CDI -11
Vigge
"Hölösuu"
Viestit: 2758
Liittynyt: To Maalis 13, 2003 07:53
Paikkakunta: Manse

Viesti Kirjoittaja Vigge »

peinu kirjoitti:
- vielä liittyen etäisesti edelliseen golfpallon pinta/ hain iho. On todettu, että näennäisesti hailla röpelöisella iholla, jota nykyaikaset uimapuvutkin matkivat ovat aero/hydrodynaamisempi kuin sileät. Myös golfpallo lentää pidempään ja suorempaan kuin vastaava sileäpallo, jonka täytyy hakea uraa koko ajan.
Toi golf pallon pinnan muotoilun tarkoitus on myös hallita jättövirtausta. Vaikkei moni ihan heti muista niin kuulalla on yllättävän suuri virtausvastus.
#1730
500whp.net member
Jussi
"Hölösuu"
Viestit: 2666
Liittynyt: Pe Heinä 25, 2003 12:02
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Jussi »

- vielä liittyen etäisesti edelliseen golfpallon pinta/ hain iho. On todettu, että näennäisesti hailla röpelöisella iholla, jota nykyaikaset uimapuvutkin matkivat ovat aero/hydrodynaamisempi kuin sileät. Myös golfpallo lentää pidempään ja suorempaan kuin vastaava sileäpallo, jonka täytyy hakea uraa koko ajan.
Noissa on kyse monimutkaisemmista ilmiöistä kun putkivirtaus. Golf-pallo tuli jo selitettyä Viggen toimesta. Hain ihon epätasaisuus todennäköisesti liittyy pintaa vasten olevan vesikerroksen turbulenssiin ja siihen kuinka paksu turbulentin virtauksen kerros on ihon pinnassa. Hain uidessa ihon ja ympäröivän nestekentän nopeusprofiili ja virtauslaji muuttuvat etäisyyden ja uintinopeuden funktioina. Ilmeisesti kyse on hallitun ohuen turbulentin kerroksen saamisesta ihon pinnalle ja nestekentän leikkausvoimien pienentämisestä sen avulla. Jotain tuonkaltaista oli venäläisissä huippunopeissa sukellusveneissäkin...

Tuli tuosta limsapullojutusta vielä mieleen... kieputtamisellahan tuodaan virtaukseen ylimääräistä energiaa, suoraan kipattaessa blandis virtaa vain painovoiman avulla.
- katin jälkeen tuuletusrivat putkeen? viileämpi putki = viileämpi pakokaasu -> sama efekti kun isompi putki kuumalle pakokaasulle. Sama efekti hieman käänteisesti kuin vedon syntyminen hormissa.
Tuossa oli jo pointtia, mutta kuinka paljon kaasua pitäisi jäähdyttää, jotta sen tilavuus pienenisi oleellisesti lähtötilanteeseen verrattuna. Pelkillä rivoilla tuskin syntyy suurta eroa lähtötilanteeseen, vielä pitäisi tarjota rivoille kylmää ilmaa ja paljon, flekti tod.näk söisi enemmän tehoa kuin viritys antaisi, mutta entäpä patopaine...

Tullaan tilanteeseen että sitten kun 80mm rööri ei riitä voi olla työn ja kustannusten kannalta järkevää jäähdyttää :D

-J-
Avatar
dimebak
"Hölösuu"
Viestit: 8220
Liittynyt: To Heinä 03, 2003 21:03

Viesti Kirjoittaja dimebak »

Jussi kirjoitti:Tuossa oli jo pointtia, mutta kuinka paljon kaasua pitäisi jäähdyttää, jotta sen tilavuus pienenisi oleellisesti lähtötilanteeseen verrattuna. Pelkillä rivoilla tuskin syntyy suurta eroa lähtötilanteeseen, vielä pitäisi tarjota rivoille kylmää ilmaa ja paljon, flekti tod.näk söisi enemmän tehoa kuin viritys antaisi, mutta entäpä patopaine...

Tullaan tilanteeseen että sitten kun 80mm rööri ei riitä voi olla työn ja kustannusten kannalta järkevää jäähdyttää :D

-J-
Nooh, tämä Aero-turbinehan juuri tekee tuota lämpötilan alentamista, ja miten se nyt voi kuulostaa hommalta jossa on pointtia, jos aikaisemmin minun ehdotuksesta siinä ei ollu mitään järkeä??? v**tu alunperinkin aloin kirjoittaan siitä sen takia saatana että siinä on jotain itua sen takia ku muodostaa "pyörremyrkyn" pakoputkeen, nostaa virtausta sen takia, laskee pakokaasun lämpötilaa jne :evil:

P.S. Ei ole sensuroitu V-käyrän eksponentiaalisen nousun takia.
-dimebak-
9-5 Aero Wagon 2004, käyttökinneri
Entiset: 99GL 2D 1980, 900T16 5D 1992 ja Opel Vectra Voyage 2001
Jussi
"Hölösuu"
Viestit: 2666
Liittynyt: Pe Heinä 25, 2003 12:02
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Jussi »

Juu, mutta kun tuo Aeroturbine on painehäviön kannalta täysin toivoton ratkaisu, siis kaasua on turha jäähdyttää jäähdyttämisen vuoksi.


-J-
Avatar
dimebak
"Hölösuu"
Viestit: 8220
Liittynyt: To Heinä 03, 2003 21:03

Viesti Kirjoittaja dimebak »

Lämpöoppia!!!

Tutkitaan kaasujen tilanmuutoksia.

Koska prosessissa tapahtuu sekä lämpötilan että tilavuuden muutosta ja prosessiin ei tuoda lämpöenergiaa, voidaan havaita, että Aero-turbinen kohdalla prosessissa tapahtuu polytrooppinen kaasun tilanmuutos.

Eli, kun tarkastellaan tilannetta, havaitaan, että lämpötila laskee arvosta T1 arvoon T2. Tästä seuraa, että lämpötilan ollessa T1 on tilavuudella arvo V1. Kun lämpötila laskee, saa tilavuus uuden arvon V2.

(T1/T2)=(V2/V1)"exp"n-1

Kun tarkastellaan paineen muutosta, havaitaan, että tilavuuden V1 ollessa kaasulla on paine P1. Kun tapahtuu lämpötilan laskeminen arvosta T1 arvoon T2, tapahtuu tilavuuden muutos arvosta V1 arvoon V2. Koska tilavuuden arvo pienenee, havaitaan, että tilanmuutoksen täyttyessä, täytyy paineen kasvaa arvosta P1 arvoon P2.

P1xV1"exp"n=P2xV2"exp"n

Eli, Aero-turbinen kohdalla prosessissa ei tapahdu painehäviötä, johon vaadittaisiin paineen arvon pieneneminen. Aero-turbine toisin sanoen muodostaa vastapainetta. Ellei sitten painehäviö tapahdu jonkun mekaanisesta viasta, ts. pakoputkessa olevasta vuotokohdasta.
-dimebak-
9-5 Aero Wagon 2004, käyttökinneri
Entiset: 99GL 2D 1980, 900T16 5D 1992 ja Opel Vectra Voyage 2001
Jussi
"Hölösuu"
Viestit: 2666
Liittynyt: Pe Heinä 25, 2003 12:02
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Jussi »

Mahtaisko olla tämä keskustelu täysin turhaa. Aina kun virtauspoikkipinta-alassa tai sen profiilissa on muutos syntyy myös painehäviö ja se pätee niin kaasuihin kuin nesteisiinkin. Ideaalikaasun tilayhtälöillä ei sen asian kanssa ole juuri tekemistä.

Jos ei muuten usko niin ekvivalentteja putkenpituuksia löytyy taulukoituna miljoonasta eri lähteestä ja miljoonalle erilaiselle vastustyypille tai poikkipinnan muutokselle. Taulukoista voi katsella kuinka pitkää pätkää suoraa putkea mikäkin vastaa.

Tietysti voi myös kokeilla ja tehdä mehupillistä ja pahvista oman aeroturbinen ja puhallella siihen. Mitoituksella ei ole väliä koska alkuperäistäkin myydään one size for all periaatteella.

Virtausoppia:

Kun matemaattisesti mallinnetaan virtausta tarvitaan aluksi ns. Navier-Stokesin yhtälöt, jotka kuvaavat yksikkötilavuuden kolmiulotteista liikettä Newtonin toisen lain pohjalta (en ala edes yrittämään taiteilla osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmää tänne). Elikkäs kolme yhtälöä jotka määrittelevät yksikkötilavuuteen koordinaattiakselien suunnassa kohdistuvat massavoimat. Neljäs yhtälö saadan liikemäärän säilymisen laista ja sitä kutsutaan jatkuvuusyhtälöksi, yksinkertaistetuna massan varastoitumisnopeus tilavuuteen on tulevan ja lähtevän massavirran erotus. Viides yhtälö tulee energian häviämättömyyden laista, eli energian varastoitumisnopeus tilavuuteen täytyy olla sinne tulevien ja sieltä lähtevien energiavirtojen erotus. Kuudes tarvittava yhtälö on tilayhtälö, joka määrittelee tiheyden lämpötilan ja paineen funktiona. Seitsemäs yhtälö määrittelee viskositeetin paineen ja lämpötilan funktiona.

Todellisuudessa esim tuon Aeroturbine sielunelämän selvittäminen vaatii juuri noiden differentiaalisen pienten tilavuusalkioiden matemaattista käsittelyä. Sitä ei voi fysikaalisesti mallintaa mustana laatikkona jolla on sisäänmeno ja ulostulo ja sisällä tapahtuu vain ideaalikaasun tilayhtälön mukaisia muutoksia.

Hieman yleisemmin näistä polttomoottoritekniikan ihmelaitteista:

Polttomoottorit (SI, CI, ulkoinen palaminen) ovat eniten tutkittu alue maailmassa. Vuotuisella tasolla tutkimusrahaa ja miestyövuosia kohdistuu tekniikan aloista eniten juuri niihin, vaikka ne saavat julkisuutta huomattavasti vähemmän kuin mediaseksikäs IT-teknologia yms. Polttomoottoritutkimuksella on myös erittäin suuri merkitys maailmantalouden kannalta vaikka se matti meikäläisen silmissä kilpistyykin oman auton tehoon ja polttoaineen kulutukseen. Miettikääpä jokainen montako polttomoottoria itse omistatte, meikäläisellä on 7 kpl. 1999 esim Yhdysvalloissa oli keskimäärin 5 polttomoottoria / kotitalous. Tästä voi päätellä pientenkin parannusten merkitystä kokonaisuudessa.

Vaikka polttomoottorit eivät ole seksikkäitä median silmissä ne ovat seksikkäitä kaiken maailman pellepelottomien silmissä. Tästä syystä myös maailmassa myönnetyistä patenteista melko suuri osa kohdistuu polttomoottoreihin. Usein sanotaan että on lähes mahdotonta keksiä mitään mitä joku ei olisi jo kerran patentoinut. Patentti ei kuitenkaan ole tae siitä että keksintö olisi hyvä tai hyödynnettävissä, se on vain merkki sen uutuusarvosta. Useimmat asiat mitkä autoteollisuus ja polttomoottoriteollisuus esittelevät loppukäyttäjille uutuuksina tänäpäivänä ovat vanhoja ajatuksia, jotka vasta nyt ovat toteuttamiskelpoisia teknisesti. Kilpailun vuoksi polttomoottorien yhteydessä harrastetaan paljon myös patentteja, joilla yksinomaan suljetaan kilpailijoilta kehitysteitä pois vaikka niitä ei itse hyödynnettäisikään.

Maailma on siis täynnä erilaisia ihmevärkkejä polttomoottoreihin ja lisää tulee kokoajan. Yleensä kaikkiin niistä tulee suhtautua skeptisesti, on turha kuvitella ettei valmistaja olisi ihmekonettaan tajunnut kaupitella suoraan valmistajille heti patentin saatuaan... siellä se raha on, ei nettikaupassa suoraan loppukäyttäjille. Jos patentti on keksijän nimissä edelleen niin joku vika siinä varmasti on koska sitä ei yksikään valmistaja ole ostanut itselleen edes suojausmielessä. Patentit eivät ole niin kalliita kuin yleisesti kuvitellaan ja valmistajat ostavat niitä varsin herkästi... keksijä saa osuutensa kaupan yhteydessä sovituista rojalteista.

Maailma ei ole valmis ja polttomoottoreillakin on vielä 50 v edessä ennen kuin ne siirtyvät historiaan voimanlähteinä, mutta pellepelottomien ja pienten firmojen suurten ideoiden aika on auttamattomasti ohi tällä alalla, niin tutkittu ala tämä on. Edes kohtuullisen kokoiset tutkimus- ja tuotekehitysfirmat, joita on kasvanut moottoriteollisuuden kylkeen, eivät tee keksintöjä liukuhihnalta vaikka heillä on käytössä parhaat miehet ja kunnollinen rahoitus.

-J-

EDIT: Luin tämän hieman väärin (juu sisälukutaito olisi avuksi):
Eli, Aero-turbinen kohdalla prosessissa ei tapahdu painehäviötä, johon vaadittaisiin paineen arvon pieneneminen. Aero-turbine toisin sanoen muodostaa vastapainetta. Ellei sitten painehäviö tapahdu jonkun mekaanisesta viasta, ts. pakoputkessa olevasta vuotokohdasta.
Eli siis: Painehäviö ei tarkoita paineen laskemista vaan nousemista. Aeroturbine nimenomaan muodostaa vastapainetta, eli kasvattaa putken painehäviötä, sitähän tässä olen kokoajan yrittänyt sanoa... ja se ei millään muotoa ole suotuisa ilmiö.

Ehkä pitäisi valita sanansa hieman tarkemmin, painehäviö on hieman harhaanjohtava termi jos ei putkistovirtausasioiden kanssa ole tottunut pelaamaan. Termi tulee siitä että yleensä aina putkivirtausten yhteydessä virtauksen kitkallisuudesta ym aiheutuva paine on häviötä, siis painehäviöitä.
Viimeksi muokannut Jussi, Pe Joulu 12, 2003 15:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Turbo Sensonic
"Hölösuu"
Viestit: 7321
Liittynyt: To Maalis 13, 2003 18:37
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Turbo Sensonic »

Jussi kirjoitti:Mahtaisko olla tämä keskustelu täysin turhaa.
No sitähän minäkin. Tulin ekan kerran katsomaan, että mistä täällä oikeen keskustellaan, kun postauksia on tullut niin paljon.

Rihlat pakoputkessa: c'mon kundit :roll: Kuinka monessa Ferritassa tai JT:ssä on rihlat?
#1438
NG9-5 2.0TTiD 3/2011
NG9-3CV 1.9TiD 7/2007
peinu
"Hölösuu"
Viestit: 6200
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 09:09
Paikkakunta: Jyskä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja peinu »

Kysymällä selviää. Näin mediaseksikkäällä IT-alalla ( :oops: ) ei tule aina mietittyä tai varsinkaan opiskeltua noita autoilualan teknisiä asioita. Onneksi täältä löytyy mm. kaiken alan asiantuntijoita! :P 8O :D

9-3X 2.0T XWD -10 BioPower,
9-5 2.3t -00 US specs BP steg 1,
9-3 Aero Cab -04 Lime BP Steg 7,
9-3 "Aero" Cab -05 BP Steg 1,
#1767, MB CLS 350CDI -11
Avatar
dimebak
"Hölösuu"
Viestit: 8220
Liittynyt: To Heinä 03, 2003 21:03

Viesti Kirjoittaja dimebak »

v**tu joo :oops: Taas tuli kirosanoja. Tietenkin painehäviö on vastapainetta. Myönnän virheeni. Ja koulussa "suunniteltiin" CFB-laitosta ruutupaperi tasolla, ja siellä käytettiin virtauslaskuissa mm. maailman yksinkertaisinta asiaa, eli korjauskerrointa, painehäviöiden kompensoinnissa. Kaikkea sitä tulee kirjoitettua V-käyrän ollessa huipussa. Olin kirjoittamassa tuosta mistä Jussi viimeksi kirjoitit, mutta päätin mennä nukkumaan. Esitin vain tuollalailla yksinkertaisilla kaavoilla miten lämpötilan laskeminen vaikuttaa kaasuun jne. Todellakin, jos aletaan menemään tuolle "pilkunnu****ta" tasolle, on käytettävä Navier-Stokesin yhtälöitä. Pitää mennä kohta takaisin koulunpenkille ku tieto/taito katoaa päästä jo pelkästään varusmiespalveluksen aikana. ***tanan intti. No, taitaa olla ihan väärää syyttää inttiä, oikeestaan voisin syyttää omaa luonnetta joka ei anna periksi. Vaikka olis väärässä tai asian vieressä jne.
-dimebak-
9-5 Aero Wagon 2004, käyttökinneri
Entiset: 99GL 2D 1980, 900T16 5D 1992 ja Opel Vectra Voyage 2001
Vigge
"Hölösuu"
Viestit: 2758
Liittynyt: To Maalis 13, 2003 07:53
Paikkakunta: Manse

Viesti Kirjoittaja Vigge »

Hyvää info tossa yllä, jätkät!

Näin konemiehenä oma tietämys virtausopista on aika rajallinen. Työni puolesta olen kyllä joutunut sotkemaan näppini sellun/massan virtaukseen, mutta se tieto on aika kaukana tästä mitä täällä nyt puhutaan.
#1730
500whp.net member
Avatar
dimebak
"Hölösuu"
Viestit: 8220
Liittynyt: To Heinä 03, 2003 21:03

Viesti Kirjoittaja dimebak »

Vigge kirjoitti:Työni puolesta olen kyllä joutunut sotkemaan näppini sellun/massan virtaukseen, mutta se tieto on aika kaukana tästä mitä täällä nyt puhutaan.
Itse en alkanut sotkeen näppejäni siihen "kuravelliin", vaan kävin ihan energiatekniikan inssiksi, ts. koutukseni vastaa suurilta osin sitä entivanhasten aikojen konemestaria.
-dimebak-
9-5 Aero Wagon 2004, käyttökinneri
Entiset: 99GL 2D 1980, 900T16 5D 1992 ja Opel Vectra Voyage 2001
Vastaa Viestiin