Ram Air (patopaine)

potkuhousu · Viesti Kirjoittaja **potkuhousu** » Pe Elo 13, 2004 13:12

Eli tutkiskelen kuinka sumareiden tilalle voisi laittaa jarruille lisätuuletuksen. Kun tunnetusti tiedämme, en ole koskaan ollut rakettitiedemiehenä niin kysympä viisaammilta.

Jos ilman sisäänmeno aukko on 70mm ja se kuristetaan matkalla 50mm niin saadaanko aikaiseksi kunnollinen (merkittävää) paineenlisäys ilman ulostulo aukkoon? Ja paljonko vaikuttaa putken kitka ilman hidastumiseen, vai tarviiko tätä edes miettiä 50cm matkalla?

Limmo · Viesti Kirjoittaja **Limmo** » Pe Elo 13, 2004 13:36

Paine kanavassa on vakio, jos kuristat kanavaa 70mm -> 50mm, virtaus kanavassa kiihtyy. Ja ilman muuta putken kitka vaikuttaa aina (enemmän tai vähemmän), mutta lähinnä tuossa 50cm matkalla kannattaa kiinnittää huomiota terävien ja jyrkkien mutkien välttelemiseen. Mutkat ja "epäjatkuvuus kohdat" aiheuttavat turbulenssia kanavissa. Ja jos teet muovista/teräksestä, niin kitka putkessa on vamastikkin tuolla matkalla merkityksetön. Mut sitte jos ajelet sillä sun Saabilla niin lujaa, et virtaus ylittää äänennopeuden ni sillon ei enää nuo perusyhtälöt pidä paikkaansa

potkuhousu · Viesti Kirjoittaja **potkuhousu** » Pe Elo 13, 2004 14:37

kiitos kaunis

hih äänennopeudella

Onko muuten mitään hyötyä kuristaa tota matkaa 70->50, saavutanko tolla suurta hyötyä vai vedänkö suoran putken vaan?

Limmo · Viesti Kirjoittaja **Limmo** » Pe Elo 13, 2004 15:56

No periaatteessa sama ilmamäärä siitä läpi menee, eri asia on sitten sen jarrulevyn puoleisen putkenpään muotoilu...

*edit* niin, ja sit jos meinaat muotoilla sen levyn puoleisen pään, ni älä tee siihenkään mitään jyrkkiä muodonmuutoksia (esim. suora putki ja siihen vaan joku "pölynimurin suulake" tjtn

)

Jussi · Viesti Kirjoittaja **Jussi** » Pe Elo 13, 2004 18:36

Limmo kirjoitti:Paine kanavassa on vakio, jos kuristat kanavaa 70mm -> 50mm, virtaus kanavassa kiihtyy. Ja ilman muuta putken kitka vaikuttaa aina (enemmän tai vähemmän), mutta lähinnä tuossa 50cm matkalla kannattaa kiinnittää huomiota terävien ja jyrkkien mutkien välttelemiseen. Mutkat ja "epäjatkuvuus kohdat" aiheuttavat turbulenssia kanavissa. Ja jos teet muovista/teräksestä, niin kitka putkessa on vamastikkin tuolla matkalla merkityksetön. Mut sitte jos ajelet sillä sun Saabilla niin lujaa, et virtaus ylittää äänennopeuden ni sillon ei enää nuo perusyhtälöt pidä paikkaansa

Taisi hieman mennä perusasiat sekaisin, vrt Bernoulin yhtälö.

Virtauksella on kineettistä energiaa ja potentiaalienergiaa, kumpikaan ei häviä muuksi kuin lämmöksi tai mekaaniseksi työksi. Kineettisestä energiasta tulee potentiaalienergiaa ja päin vastoin. Kun virtausta kuristetaan kasvaa virtausnopeus, eli kineettinen energia kasvaa, jotta kineettinen energia voisi kasvaa täytyy olla olemassa potentiaalienergiaa ennen kuristusta. Potentiaalienergiaa kutsutaan tässä tapauksessa myös paineeksi. Vastaavasti myös turbulenssin synnyssä fluidikentän potentiaalienergiaa muuttuu virtauksen rajapinnassa pyörteiden kineettiseksi energiaksi.

Mitä suurempi kineettinen energia virtaukselle halutaan ulostulossa, sitä suurempi potentiaalienergia sillä tulee olla sisäänmenossa. Potentiaalienergia riippuu kaikessa yksinkertaisuudessaan sisäänvirtausaukon koosta ja muotoilusta. Tietyn kokoisella ja muotoisella aukolla saavutetaan tietty paine, eli tietty potentiaalienergia, sisäänvirtausaukolla. Siten kaikki häviöt (kitka yms) matkalla ulosvirtausaukolle ainoastaan pudottavat virtausta putken lävitse.

Potkikselle: Kuristuksella et saavuta mitään hyötyä ellet tavoittele tiettyä virtausnopeutta ulostuloaukolla, eli ehdoin tahdoin ei kannata kuristaa. Toinen pointti taas on se että jäähdytyksen kannalta on olemassa jokin tietty optimivirtausnopeus, mutta sen määrittäminen menee sinne rakettitieteilemisen puolelle.

Miihkali · Viesti Kirjoittaja **Miihkali** » Pe Elo 13, 2004 19:29

Eikös painettaa tärkeämpää olisi saada mahdollisimman suuri määrä mahdollisimman kylmää ilmaa (tosin ilman lämpötilaan on hiukan vaikeampi vaikuttaa) johdettua jarrulevyille....ja jotta levyille saataisiin mahd. paljon ilmaa kannattaa kaikki turhat supistukset putken "loppupäästä" jättää pois koska ne vain lisäävät painehäviötä (--> vähemmän ilmaa)...

Tämä siis mikäli on tarkoitus saavuttaa mahdollisimman tehokas jäähdytys...(tulikohan tähän tekstiin nyt mahdollsisimman monta mahdollisimman sanaa

)

Limmo · Viesti Kirjoittaja **Limmo** » Pe Elo 13, 2004 19:42

Jussi: Mitäköhän eroa tolla sun vastauksella ja mun vastauksella nyt sitten on? Siis muuta ku se, et toi sun vastaus on sitte vähän hienompaa kieltä?

Ja jos sen virtauksen siellä kanavassa haluu pitää optimissa kaikilla ajonopeuksilla ja erilaisissa sääoloissa niin sen aukon pitää olla säädettävä.

"Siten kaikki häviöt (kitka yms) matkalla ulosvirtausaukolle ainoastaan pudottavat virtausta putken lävitse." Eli jos on epäjatkuvuuskohtia, ni virtaus putoaa! Enkös mä kuitenki sanonu näin?

Eli jos kuitenkin luet ja mietit vähän ennen ku rupeet kommentoimaan, et "Taisi hieman mennä perusasiat sekaisin, vrt Bernoulin yhtälö."

Noh, se siitä, kyllä helpotti!

Ja Miihkaili: "....ja jotta levyille saataisiin mahd. paljon ilmaa kannattaa kaikki turhat supistukset putken "loppupäästä" jättää pois koska ne vain lisäävät painehäviötä (--> vähemmän ilmaa)... " Jos putken halkaisija pienenee, niin silloin ilman virtausnopeus kiihtyy. Ei se ilma sieltä mihinkään häviä jollei ole vuotoja

Mut se nyt on olennaista, et se kuristus ei saa olla mikään pelkkälevy, johon on porattu reikä siellä putken toisessa päässä. Näinhän itseasiassa maahantuojatkin pudottaa ainakin kevareiden tehoja asentamalla tällaisen "prikan" pakoputkeen (tai ainaki tipautti sillon ku mulla joskus piikkinen oli)

Mut mulla on kyllä jossain kansiossa ihan laskukaavojakin noille asioille ja on oikein valtionleivissä opetettuja viisauksia paperilla, et jos potkuhousu haluat ihan valtion tukemaa "faktaa" niin perusasioista pitäisi kyllä jonkinlaisia prujuja löytyä...

2,3T sport · Viesti Kirjoittaja **2,3T sport** » Pe Elo 13, 2004 19:46

Ainoa putken muotoilu mitä kannattaa harrastaa lienee ilman ulostulopään "pyöristys". Kts. puhallinsoittimet esim. trumpetin ilman ulostulokohdan muoto. Putken pään "avartaminen" vähentää ilmanvirtausta haittaavaa pyörteilyä.

Tohon potkiksen suunniteleman putken kokoluokkaan löytyy edullisia muovisia putkenpäitä kaiuttimien refleksiputkia myyvistä hifitarvike kaupoista.

Jussi · Viesti Kirjoittaja **Jussi** » Pe Elo 13, 2004 19:55

Limmo kirjoitti:Jussi: Mitäköhän eroa tolla sun vastauksella ja mun vastauksella nyt sitten on? Siis muuta ku se, et toi sun vastaus on sitte vähän hienompaa kieltä? Ja jos sen virtauksen siellä kanavassa haluu pitää optimissa kaikilla ajonopeuksilla ja erilaisissa sääoloissa niin sen aukon pitää olla säädettävä.

"Siten kaikki häviöt (kitka yms) matkalla ulosvirtausaukolle ainoastaan pudottavat virtausta putken lävitse." Eli jos on epäjatkuvuuskohtia, ni virtaus putoaa! Enkös mä kuitenki sanonu näin?

Eli jos kuitenkin luet ja mietit vähän ennen ku rupeet kommentoimaan, et "Taisi hieman mennä perusasiat sekaisin, vrt Bernoulin yhtälö."

Noh, se siitä, kyllä helpotti!

Ja Miihkaili: "....ja jotta levyille saataisiin mahd. paljon ilmaa kannattaa kaikki turhat supistukset putken "loppupäästä" jättää pois koska ne vain lisäävät painehäviötä (--> vähemmän ilmaa)... " Jos putken halkaisija pienenee, niin silloin ilman virtausnopeus kiihtyy. Ei se ilma sieltä mihinkään häviä jollei ole vuotoja Mut se nyt on olennaista, et se kuristus ei saa olla mikään pelkkälevy, johon on porattu reikä siellä putken toisessa päässä. Näinhän itseasiassa maahantuojatkin pudottaa ainakin kevareiden tehoja asentamalla tällaisen "prikan" pakoputkeen (tai ainaki tipautti sillon ku mulla joskus piikkinen oli)

Mut mulla on kyllä jossain kansiossa ihan laskukaavojakin noille asioille ja on oikein valtionleivissä opetettuja viisauksia paperilla, et jos potkuhousu haluat ihan valtion tukemaa "faktaa" niin perusasioista pitäisi kyllä jonkinlaisia prujuja löytyä...

Älä nyt kisko palkokasvin osia nekkuusi turhan takia, perusasiat meni sekaisin ja sillä sipuli. Paine ei missään tapauksessa ole vakio kanavan matkalla ja se on sekä perusasia että perustavaa laatua oleva seikka koko homman ymmärtämisessä.

Jos et olisi selittänyt niin kuin tuntisit asian tuskin olisin vaivautunut kommentoimaan, mutta kun esitit asian tuntevasi niin ajattelin ihan opiksi palauttaa perusteita mieleen.

Ihan vain opiksi ja viranpuolesta, ilman sarvia

Miihkali · Viesti Kirjoittaja **Miihkali** » Pe Elo 13, 2004 20:06

Eikös painettaa tärkeämpää olisi saada mahdollisimman suuri määrä mahdollisimman kylmää ilmaa (tosin ilman lämpötilaan on hiukan vaikeampi vaikuttaa) johdettua jarrulevyille....ja jotta levyille saataisiin mahd. paljon ilmaa kannattaa kaikki turhat supistukset putken "loppupäästä" jättää pois koska ne vain lisäävät painehäviötä (--> vähemmän ilmaa)...

Tämä siis mikäli on tarkoitus saavuttaa mahdollisimman tehokas jäähdytys...(tulikohan tähän tekstiin nyt mahdollsisimman monta mahdollisimman sanaa

)

Limmo · Viesti Kirjoittaja **Limmo** » Pe Elo 13, 2004 20:39

Tota nyt on ihan pakko vieläki "avautua" tästä. Eli ilmavoimien teknillisen koulun opetusmateriaalista kopioituna (siis koskien hävittäjän imukanavan aerodynamiikkaa): Kokonaispaine on kanavan kaikissa kohdissa sama (kuvassa siis kanava, joka supistuu ja sitten taas laajenee ja oletuksena on tietysti, että ilma on kokoonpuristumatonta, mikä ei tietystikkään käytännössä täysin pidä paikkaansa mutta pätee melko hyvin alle 300km/h nopeuksissa).
Kokonaispaine muodostuu:
-dynaamisesta paineesta (ilman virtaus)
-staattisesta paineesta (ympäristön ilmanpaine)

Ja kun nyt tiedetään, että kun paine pysyy vakiona kanavan supistuessa, niin silloinhan ilmavirtauksen on kiihdyttävä jotta kaikki kanavassa oleva ilma mahtuisi kanavan suppeamman osan läpi. Ja tähän liittyen: kun ilmavirtaus hidastuu, virtauksen dynaaminen paine laskee, mutta staattinen paine kasvaa ja toisin päin.

Ja voin kyllä skannata ja laittaa näitä papereita sulle sähköpostiin ku nää ei oo mitään tyyppikohtaisia, vaan periaatteellisia kuvia.

Mut sen osalta oot kyl oikeessa, et kyllä siellä kanavassa paineet vaihtelee kun ruvetaan pilkkua viilaamaan, mut kuitenkin kaikkien kanavassa vallitsevien paineiden summa on vakio.

Ja vielä tohon asiantuntija kohtaan...

En väitä olevani mikään asiantuntija, ajattelin vain tarjota apuani kun aihetta lukiessani ei vastauksia ollut tullut. Ja sitten vielä sekin seikka, et vaikka ne paineet siellä kuitenkin vaihtelis, ni eipä sillä nyt oo hevonpa***n merkitystä sen jarrujen jäähdytyksen kannalta. Suurinpiirtein suora putki sinne, niin kyllä sitä ilmaa sinne jarrulevylle virtaa.

Siitä tuskin on missään vaiheessa mitään haittaa, vaikkakin kanavan muotoilulla jne voidaan "fiilailla" virtauksien nopeuksia. Ilmamäärään taas vaikuttaa imuaukon muoto ja koko sekä ajonopeus.

Jumankaut ku tulee pitkiä mun viesteistä

Yleensä koitan kyllä keskustella "rakentavasti", mut pienessä kaljassa työviikon jälkeen, ni... Elikkä anteeksi nyt sitten vielä, yritän vastaisuudessa poistella noita sitrushedelmiä tuolta onteloista...

potkuhousu · Viesti Kirjoittaja **potkuhousu** » Pe Elo 13, 2004 21:58

Mä repesin ihan täysin, kuinka te saatte kinan aikaiseksi tostakin aiheesta. Mä lueskelin muutaman tunnin tota teoriaa joltain nettisivulta ja kauheeta kiinan kieltä täynnä

Jep basso tuubit on jo katsottuna ja nyt tutkin Etolan katalogia putkea ajatellen.

Limmo · Viesti Kirjoittaja **Limmo** » Pe Elo 13, 2004 22:13

Juu, nyt kun oon ottanu muutaman mietintäkaljan, ni oon sitä mieltä, et ollaan kyl molemmat oikeessa...

Nimittäin on totta sekin, et esim. teollisuuden virtausmittauksissa (pääasiassa nesteet), niin virtausmittaukset perustuu todella usein just paine-ero mittauksiin. Mut se juju onki siinä, et kun tiedetään, et paljonko putki kapenee kun mitataa ennen kavennusta ja kavennuksen kohdalta, ni voidaan laskea paine-eron perusteella, et paljonko putkessa virtaa nestettä ku tiedetään lämpötilat ja tiheydet jne... Mut näissä paine-ero mittauksissa ei huomioida sitä dynaamista painetta.

Eli todella yksinkertaisesti: Kun putkessa virtaa nestettä, niin putken seiniin kohdistuu veden paine (tämä siis staattista painetta). Kuvitellaa, et joku vetää putkilinjassa venttiilin kiinni tosi nopeesti -> paineisku. Tämä paineisku johtuu tietysti veden liikkeen (eli dynaamisen paineen) vaikutuksesta. Eli kokonaispaine putkessa on veden normaali pumppauspaine + paine, joka aiheutuu siitä, kun vesimassa yhtäkkiä "törmää seinään" Tämä lienee ihan maalaisjärjelläkin ajateltuna melko selkeää.

Coltti · Viesti Kirjoittaja **Coltti** » Pe Elo 13, 2004 23:46

Putkien sisälle voisi myös esim. ostaa biltemasta 12cm flektit ja tehdä niille paikat ilmaputkeen imemään lisää ilmaa jarruille.

potkuhousu · Viesti Kirjoittaja **potkuhousu** » La Elo 14, 2004 09:01

Luulempa että ajoviima on riittävä näin alkuun jäähdyttämään kuumentuneita jarruja. Pitää kokeilla onko tosta mitään apua