"Isot bensaturbot ajavat dieseleiden ohi"

[keskikonsoli]

Ei se turbo mitään tuo ilmaiseksi.

No, on sulla toi nimimerkki osunut aika kohdilleen , turbon fantastisuushan on juuri siinä että se tuo ilmaiseksi tehoa, pakokaasu joka joka tapauksessa ohjataan ulos moottorista, pyörittääkin samalla turboahdinta ja koneesta saadaan 50% lisää tehoa ulos, ihan siis ilmaiseksi.

Jos annetaan ylipainetta turbolla, niin sama ilmamäärä saadaan nostamalla koneen tilavuutta.

Unohdat nyt kyllä sen että sen moottorin paino nouseen aika radikaalisti kun moottorin kokoa kasvatetaan ja painon lisäyksen myötä teho/painosuhde huononee.

[KAPU2]

Itse olen joutunut maksamaan myös ne bensat, jotka täytyy syöttää lisää turbon myötä lisääntyneen ilmamäärän seurauksena

[jcarlson]

No, on sulla toi nimimerkki osunut aika kohdilleen , turbon fantastisuushan on juuri siinä että se tuo ilmaiseksi tehoa, pakokaasu joka joka tapauksessa ohjataan ulos moottorista, pyörittääkin samalla turboahdinta ja koneesta saadaan 50% lisää tehoa ulos, ihan siis ilmaiseksi.

Valitettavasti ilmaista lounasta ei ole. Lämpöenergia on kyllä "ilmaista", mutta pakosarjan päässä oleva turbiini on pakokaasuille suuri virtausvastus. Tämän virtausvastuksen voittaminen vaatii työtä eli tehoa.

Lisäksi kun otetaan huomioon ahdetun ottomoottorin perinteisesti (tilanne on radikaalisti muuttumassa vasta nyt) vaatimat matalampi puristussuhde, myöhäisempi sytytysennakko ja rikkaampi seos nakutuksen ja pakolämpöjen hallinnan vuoksi, niin käytännössä Saabin tapaisella alhaalla heräävällä tehdasturbolla on huomattavasti huonompi hyötysuhde suurilla kuormilla kuin vastaavalla vaparimoottorilla.

Ei se turbo ole mikään termodynamiikan lakien rikkoja siis.
Vasta aivan nykyaikaisimmissa moottoreissa tekniikan kehityttyä (suorasuihkutus, turbotekniikka jne.) alkaa todella turbo lyömään läpi ja tästä syystä muutkin perinteisesti moottoritekniikan kärjessä olevat valmistajat kuten BMW ovat alkaneet sitä laajasti käyttämään.

Se mitä käsittääkseni "poikarukka" ajoi takaa, on se että vastaavantehoinen isompi vaparimoottori on luonteeltaan huomattavasti joustavampi, nopeampi ja mukavampi kuin pieni turbomoottori. Kaasuun vastaaminen on täysin viiveetöntä, vääntö alkaa heti tyhjäkäynniltä eikä mitään piikkejä ole. Kun kyseessä on esim. alumiinilohkoinen V8, ei painokaan ole juuri lainkaan suurempi kuin valurautalohkoisen turboineen välijäähdyttimineen.
Tällöin turbokoneen etu on alhaisemmat suunnittelu- ja valmistuskustannukset sekä pienempi kulutus osakuormalla.

Kannattaa muistaa että eri moottorien paremmuus riippuu täysin painotuksista (moottorin luonne, kulutus, päästöt, valmistuskustannukset) jne.

Turbo on loistava keksintö ja etenkin diesel on järkevä aina turboahtaa, mutta ei nyt sentään kuvitella että Saab olisi keksinyt jotain mitä vasta nyt muut moottorivalmistajat (saab ei muuten enää edes valmista moottoreita) ovat hoksanneet.

Ei, painotukset on muuttuneet ja toisaalta tekniikka on monella eri osa-alueella kehittynyt niin paljon että turbot alkavat taas olla järkeviä.
Dieselin voittokulku puolestaan on hidastunut lähinnä hiukkas- ja typenoksidipäästövaatimuksien rajun tiukentumisen vuoksi.

[AZP]

Allekirjoitan poikarukan mietteet vähän samoin perustein kuin jcarlson. Rukka kun selvästi toi esille, että jos kulutusta ei huomioida (kun ei ennen pahemmin tarvinnut), jolloin koneen painollakaan ei ole niin kovin väliä (kun ei ennen pahemmin ollut), on autotehtaiden ollut ennen luonnollista kehittää tehokkaammiksi koneiksi vain yksinkertaisesti isompia koneita. Tyhmää ehkä, mutta mielestäni totta.

Tämä on myös mun nähdäkseni syy siihen, että suurin osa automerkeistä ei bensaturboihin ennen 2000-lukua kauheasti panostaneet. Isomman koneen suunnittelu oli helpompaa, kuin uuden ja kalliimman tekniikan tuominen markkinoille.

Saab oli rohkea ja halusi olla erilainen, ja panosti mieluummin turboihin. Ja nykyisin, kun kaikkea downshiftataan, onkin markkinoilla kysyntää pienikoneisista autoista, joissa on isokoneisten tehot. Siksi nyt yhtäkkiä kaikki panostaa turbotekniikkaan. Kyse on pitkälti markkinavoimista, eli mitä kansa haluaa. Ennen kansa oli tyhmää ja halusi isoja koneita, nyt ne on fiksuja ja haluaa turboja

[Poikarukka]

Ihan tarkoituksella oikaisin mutkat tuossa kommentissa ja arvasin että tästä repeää.

Saab:lla turbo on ollut pitkälti myös mainosjuttu. Tekniikan osaaminen / saaminen raskaankaluston puolelta on ollut aikoinaan loogista tuoda henkilöautoon. Vertaat vaikka 2-litraista vaparia 2-litraiseen turboon niin onhan se kova peli. Tekninen osaaminen kova samoin kuin erilaisuus ja tehokkuus luokassaan. Samalla rahalla saanut isokoneisia muita merkkejä. Enkä puhu nyt Suomen epämääräisistä automarkkinoista.

Kyllä minulla jäisi turbo ottamatta jos hinnat olisi kuten esimerkiksi jenkeissä tai vaikka edes ruotsissa. Iso koneisen muskelin saa muutaman tonnin kalliimmalla ja käyttökulut mitättömät viekö 8 vai 16litraa sadalla. Oikeastaan eksoottiset turbot olleet kalliimpiakin hankkia ja pitää. Suomessa näkyy pienikin ero käyttökuluissa ja auton hankinnassa. Tässäkin mennään aika ääri esimerkeillä mut näin massa ajattalee.

[Svc]

Iso koneisen muskelin saa muutaman tonnin kalliimmalla ja käyttökulut mitättömät viekö 8 vai 16litraa sadalla.

Määrittele mitätön
Köyhälle kaikki on kallista. 8 litran kulutusero 20 000 km vuotuisella ajomatkalla tekee 1600 litraa bensaa eli noin 2500 euroa.

Kärjistetään vielä lisää: Itse ajan sellaiset reilu 40 000 / vuosi ja ainakin minun tuloillani on vielä merkitystä sillä, viekö autoni 5 litraa dieseliä vai 16 litraa bensaa satasella.
(eli 3 200 e vai 10 200 e )

Tietysti jos auto on lelu, harraste tai miehuuden jatke eikä työkalu niin silloin bensankulutuksella ei luonnollisestikaan ole merkitystä.

[AZP]

Eiköhän poikarukka meinannut tuolla mitättömyydellä esim. jenkkien bensanhinnan tasoa, ei suomalaisen autoilijan kuluja. Ja tässä puhutaan menneestä maailmasta, eli ajasta ennen vihreitä arvoja ja aikaa, jolloin öljy maksoi 30 taalaa barreli.

Itse asuin jenkeissä 13 vuotta sitten, silloin bensa maksoi siellä alimmillaan 74c/gallona, eli silloisella valuuttakurssilla luokkaa markan litra. Suomessa samaan aikaan hinta oli 5-6 markkaa litralta. Ei siellä silloin kukaan pieniä turbokoneita ostellut sen vuoksi, että säästäisi bensakuluissa hankintahinnan erotuksen samantehoiseen isoon vapariin. Tänään on eri juttu, ja siihen huutoon nämä autonvalmistajat ovat nyt vastaamassa tuomalla turboja markkinoille.

[keskikonsoli]

Turbo on loistava keksintö ja etenkin diesel on järkevä aina turboahtaa, mutta ei nyt sentään kuvitella että Saab olisi keksinyt jotain mitä vasta nyt muut moottorivalmistajat (saab ei muuten enää edes valmista moottoreita) ovat hoksanneet.

??? Aika Saabia vähättelevä kommentti muuten!

Mikä sille muka olisi esteenä ettei Saab olisi voinut jotain keksiä ennen muita? Eikö mm. 15" renkaat olleet jo ensimmäisessä Saabissa (1947) ja muut merkit (esim. audi) rupesivat mainostamaan vasta vuonna 1990 että heillä on 15" renkaat autoissaan, raitisilmasuodatin oli Saabissa 1979 ja Volkkarit mainostivat samaa asiaa vasta 10 vuotta myöhemmin, listaa voisi jatkaa aika pitkään ja kyllä mielestäni Saab oli se joka toi tuon turbon normaalin auton bensamoottoriin...

[jcarlson]

80-luvullahan se turbobuumi oli ja meni. Matalapaineturbo oli Saabilta myös hyvä idea aikoinaan mutta sekin on jo 20 vuotta vanhaa glooriaa. Silmät auki ja merkkilasit pois niin huomaa että kyllä niitä muutkin on tehneet.

Ei nykypäivänä Saabin (siis GM:n) moottoreissa ole sinänsä mitään mullistavaa mitä muut eivät jo hallitse, kenties jopa paremminkin.

[keskikonsoli]

80-luvullahan se turbobuumi oli ja meni. Matalapaineturbo oli Saabilta myös hyvä idea aikoinaan mutta sekin on jo 20 vuotta vanhaa glooriaa. Silmät auki ja merkkilasit pois niin huomaa että kyllä niitä muutkin on tehneet.

Ei nykypäivänä Saabin (siis GM:n) moottoreissa ole sinänsä mitään mullistavaa mitä muut eivät jo hallitse, kenties jopa paremminkin.

Juu, samaa mieltä olen kyllä noista GM:n moottoreista vaikka en niistä paljon kyllä edes tiedäkään.

Kai nyt ainakin täällä foorumilla saa olla nuo "merkkilasit" päässä?

[jcarlson]

Saahan sitä merkkilasit olla päässä kunhan ei nyt sentään tosiasiat unohdu.. Saabin H-moottori oli hieno saavutus ja pärjäsi 2000-luvulle asti. Samoin Trionic ja DI-suorasytytys oli valtavasti edellä aikaansa eikä vieläkään vanhentuneita. Tilalle vaan olisi tarvittu Saabin omaa suunnittelua oleva moottori eikä GM:n konsernipataa. Hyviä aineksia on löytynyt niistäkin (twin-scroll turbo, kaksivaiheahtaminen, suoraruiskutus) mutta paljon on jäänyt potentiaalia hyödyntämättä.

Se mitä haluaisin nähdä olisi Saabin omaa suunnittelua oleva nykypäivän turbomoottori mm. edellämainituilla ominaisuuksilla ja Trionicin jatkokehitys. Raha vaan puuttui ja puuttuu, nykyiset moottorit ovat säälittäviä varjoja siitä mihin riittävällä rahoituksella oltaisiin voitu kyetä.

[core2]

Saahan sitä merkkilasit olla päässä kunhan ei nyt sentään tosiasiat unohdu.. Saabin H-moottori oli hieno saavutus ja pärjäsi 2000-luvulle asti. Samoin Trionic ja DI-suorasytytys oli valtavasti edellä aikaansa eikä vieläkään vanhentuneita. Tilalle vaan olisi tarvittu Saabin omaa suunnittelua oleva moottori eikä GM:n konsernipataa. Hyviä aineksia on löytynyt niistäkin (twin-scroll turbo, kaksivaiheahtaminen, suoraruiskutus) mutta paljon on jäänyt potentiaalia hyödyntämättä.

Se mitä haluaisin nähdä olisi Saabin omaa suunnittelua oleva nykypäivän turbomoottori mm. edellämainituilla ominaisuuksilla ja Trionicin jatkokehitys. Raha vaan puuttui ja puuttuu, nykyiset moottorit ovat säälittäviä varjoja siitä mihin riittävällä rahoituksella oltaisiin voitu kyetä.

Södertäljen saabin moottorin valmistus osastolle ei (vaikka ideoita oli ja tulvi esiin)
herunnut yhtään rahaa edes sen vanhan kone mallin valmistukseen vaan se oli pakko ajaa nurin ja lopettaa.
Se vanha "pannu" oli sen verran hyvä, että sitä kokeiltiin F1 autoihinkin aikoinaan.

[Poikarukka]

Kyllähän saabi Suomalaiselle on ollut se bensaa kuluttava paremman päädyn auto. Ainakin minulla se mielikuva aina ollut. Turbot kuitenkin ovat olleet niitä erikoisuuksia. Tavallaan turbo on ollut "lisävaruste" jonka ottamalla saa heppoja lisää. Siltä se tuntuu kun ei tarjota isompia koneita. Yhtä hyvin olisi voinut ajaa sen ajan taloudellisilla kauppakasseilla. Bemari taas voi olla sitten kohtuu hyvä verrokki, siellä on ollut samantehoista autoa isommalla myllyllä toteutettuna. Eikä niitä kärsi huonoiksi haukkua. Bemareita en ole omistanut, jos joku sitä miettii.

[provo/]Se että saabin ja volvojen vanhat koneet on kulttimaineessa johtuu paljon siitä miten Ruotsalaiset ajattelivat tehdessään autoja. Kestoa, mutta ei se taloudellista ollut. Kyllä nyky tekniikalla mikä tahansa järkevä autotehdas voi valmistaa tai kehittää koneen joka kestää maailman tappiin. Mutta kun ei sitä kukaan osta. se maksaa. Ruotsalaisilla siihen maailman aikaan oli hyvä metalliteollisuus mikä puoli vahingossa loi legendaariset myllyt. Miksi maksaisit 10 kertaisen hinnan moottorista ettei se kilahda kun voit ostaa toisen tilalle 1/10 osalla tai uuden auton. Raakaa taloutta vain. Taitaa olla hehkulamppu mafia tämänkin takana? [/provo]

Saabeja oli suomen markkinoilla tarjolla kohtuu hinnalla (aikoinaan). Jollekin muun maanlaiselle vastaava mukavuus ja kulu rakenne on saattanut olla 5-litraisessa fordissa. Auto pitää kuitenkin miettiä sen ensimmäisen omistajan kautta. Kaikki autot ovat olleet joskus uusia ja valinnan merkitys tasoittuu hintojen laskiessa ja vuosimalli skaalaan kirjaimellisestikin levitessä. Nykyiselläänkin suurilla markkinoilla euroopan ulkopuolella isot vapaa henkoset bensat myyvät eniten. Dieselit on lähinnä euro outouksia ja turbot viritettyjä ritsoja.

Menneestä puhun ja ajattelutavasta joka suosinut isoja myllyjä. Jota tietyllä tasolla ymmärrän, mutta oma valinta on maksaa kiinteitä kuluja pienellä kulutuksella. Valtion holhous toimii. Itse kyllä nauttisin mielellään enkä niin paljoa usko ympäristö vahingoittavani autoilulla. Uskon myös tekniikan kehittyvän ja mitätöivän nykyiset turhan päiväset hölmölän säästöt muutamassa kymmenessä vuodessa. Eli ajan pienellä turbodieselillä ja siinä jos missä huomaa koneen luonteikkuuden vaikka paperilla on kuinka "rutosti" vääntöä ja heppaa. Hauskuus on tapettu, mutta onpa varusteita ja halpaa ajoa.

AZP ja Jcarlsson lukee aika hyvin miten ajattelen asiaa.

[usvaa putkeen]

Kyllä se on pakko myöntää, että mooottoritekniikka kehittyy. Audilla on yksi hieno bensaturbo. Audi rs3:n kone tarjoaa 250kw ja 450nm. Erityisesti vääntöalueen laajuus tekee vaikutuksen. Voimaa on tarjolla kierrosalueella 1600-5300 parhaalla vääntömomentilla. Kone on tosin 2,5 litranen. Ei taida Saabilla tähän päästä.

[keskikonsoli]

Tavallaan turbo on ollut "lisävaruste" jonka ottamalla saa heppoja lisää. Siltä se tuntuu kun ei tarjota isompia koneita.

Saabillahan oli jo 70-luvun alussa suunnitteilla V-8 kone 99:iin mutta kun sitten tuli se globaali energiakriisi ja bensanhinta pomppasi ylös, niin luopuivat siksi tuosta kasikoneesta.

Yhtä hyvin olisi voinut ajaa sen ajan taloudellisilla kauppakasseilla

Ajaahan tietenkin voi vaikka potkukelkalla mutta Saab turbon ideahan oli loppujen lopuksi ajoturvallisuuden parantaminen silloin 70-luvun lopulla kun se toi turbon katuautoon, ohituskiihtyvyyttähän tuolla turbokoneella haettiin ja onnistuivat mainiosti siinä tuolloin ja vieläpä uudestaan myöhemmin kun 2,3 turbokone tuli Saabiin joka kepitti Ferrari Testarosan suurimmalla vaihteella vauhdista kiihdytyksen.