Jaksottainen lämmitys lohkolla

[Psychocowboy]

Henkilökohtaisesti vaikuttaa siltä että takuussa rajataan
lähes kaikki vioittumiset pois takuun piiristä. (olen lukenut ne takuuehdot
itsekkin)

Terveisin M..... K........nen Isännöitsijä/XXXXX

Haksu

No niinhän taloyhtiö tuossa juuri tekee. Ei heidän järjestelmä mitään riko

[t0.2 3-9 baaS]

Meillä oli edellisessä duunissa sama homma, vuorotellen päällä ja pois. Ikinä en huomannut mitään ongelmia, muuta kuin että kyllä se moottori oli lämpimämpi aamulla kotoa lähdettäessä kun oli ollut 2 tuntia jatkuvalla syötöllä.

Tuo selitettiin sellaisella, että kun p-paikalla oli kymmeniä (satoja?) tolppia, niin ne oli piireittäin vuorotellen päällä sen takia ettei runkolinjat olisi kestäneet kaikkien tolppien yhtaikaisen käytön. Ihan loogista, jos ne samaa linjaa pitkin tosiaan jotenkin tulevat ja 1kW lohkolämppäri syö 3A niin 100 autoa = 300A. Saa jo olla aika paksua patukkaa...

[Defeat]

1kW lohkolämppäri syö 3A

Aika harvassa autossa taitaa olla 1kW:n lohkolämmitin.

[Ystonnari]

Jos lohkolämppäri on muutaman sata wattia ja sisällä hyrrää parin kilowatin lämppäri, niin johan rupee piuhatkin lämpenemään

[Ystonnari]

Kysyin taloyhtiöltä asiaa ja näin ne vastasivat...........

Valitettavasti XXXX ei korvaa sinulle lohkolämmitintä. Tätä asiaa
selviteltiin jokin vuosi sitten ihan sähkömiesten taholtakin. Virrantulon
katkominen ei vaikuta vastuksen ikään. Esim. huoneistojen sähköpatterit
ovat päällä 24/7 ja auton lohko vain yleensä 10/6 . Ja kyllä huoneistojen
sähköpatterin termostaatti katkoo virtaa ihan samalla tavalla kuin
lämmitystolpassa. Henkilökohtaisesti vaikuttaa siltä että takuussa rajataan
lähes kaikki vioittumiset pois takuun piiristä. (olen lukenut ne takuuehdot
itsekkin)

Tämä termotak järjestelmä on ihan yleisesti käytössäoleva järjestelmä. Sen hyvyydestä voi tietysti olla monta mieltä.

Terveisin M..... K........nen Isännöitsijä/XXXXX

Haksu

Tuosta vastauksesta...kysyppä minkä matematiikan mukaan noita nyt voi mitenkään verrata toisiinsa, jos toisessa vastus kylpee jossain mömmössä koko ajan lämpötilassa 20-30'C ja toisessa -35-xxx, vähän eri verran tulee läpölaajenemista. Voisihan tuolle toki mainita siitäkin, että sisätilan suljettuja patterijärjestelmiä voidaan ohjata myös muulla tehonsäädöllä, kuin ON/OFF-tyyppisellä.

[Sami]

Ennenkuin aivan lähtee yli hilseen tämänkin pohtiminen, niin kerran lohkolämmittimen asentaneena ja vähän sähköalaakin harrastaneena kansalaisjärki sanelee ettei tosiaan se katkominen vaikuta merkittävästi vastuksen ikään. Löhkolämmittimen vastuksen rakenteessa on täysin järjetöntä käyttää materiaaleja jotka vulkanoituvat lämpötilamuutoksissa. Auton käyttäminen lämpimäksi (ja ajon jälkeen pakkasyöhön seisomaan jättäminen) on huomattavasti rajumpi lämpotilaheräte vastukselle, kuin jaksottainen virran katkominen tolpasta. Toinen mikä asentaessa tuli mieleen, että moottorimöhkäle on melkoinen varaaja, eikä sähkövirran pätkiminen käytännössä tunnu vastuksen lämpötilassa kovinkaan merkittävästi. Ei kerkiä juurikaan kylmenemään. Tekniikan alalla on monia lämmitysvastus-sovelluksia, joita ohjataan PWM yms. signaaleilla juuri tietäen lämmitettävän asian aikavakio. Merkillisiä lausuntoja näkee autoalan tarvikemyyjien sivuilla? (calix kommentti)

Kannattaa asentaa autoon toimiva lohkolämmitin. Viimeiset 10 vuotta muistan asuneeni talossa, jossa pätkitään lämmitysvirtaa samoin kuin työpaikan parkkipaikallakin. En ole vielä jaksanut olla huolissani lohkolämmittimestä..

[t0.2 3-9 baaS]

Juu, heitin sinnepäin tuon arvon. Tavallisesti lohkolämmitin on 500-700W ja sisätilalämmitin vaikkapa 1500W, ollaan jo 2kW:ssa. Jos vaikka keskimäärin joka toisella on sisätilalämmitin päällä niin ehkä ollaan tuossa 1kW tienoilla per auto. I=P/U, eli virrankulutus per auto on noin 1000/230, itse asiassa ollaan lähempänä 4A eikä kolmea, jonka jostain syystä olin laskevinani. Jos siellä p-paikalla on kymmeniä tai satoja autoja, niin varmaan on ymmärrettävää miksi tolppia porrastetaan ja virtoja katkotaan.

En oikein ymmärtänyt tuota piuhan lämpenemistä, tai lähinnä miksi se oli huvittavaa... Mutta joo, niin se imurin piuhakin lämpiää siellä kotona kun imuroit, se on se piuhassa oleva resistanssi joka saa sen lämpiämään kun virta kulkee siitä läpi.

[AC]

En oikein ymmärtänyt tuota piuhan lämpenemistä, tai lähinnä miksi se oli huvittavaa... Mutta joo, niin se imurin piuhakin lämpiää siellä kotona kun imuroit, se on se piuhassa oleva resistanssi joka saa sen lämpiämään kun virta kulkee siitä läpi.

Johdolla on poikkipintaan ja käytettyihin materiaaleihin liittyen tietty nimellinen virrankesto, minkä ylittyessä se alkaa yleensä lämpenemään ja saattaa vahingoittua pidemmällä aikavälillä. Mikäli näin ei olisi, niin varmaan siirtolinjatkin olisi "paukkulankaa."

Itse aiheeseen liittyen sen verran, että tarvikevalmistaja pesee kätensä pois ja saman tekee lämmitystolpista vastaava taho, joten ei ole vaikea päätellä kuka rikkoutuneen vastuksen maksaa.

Paras selitys mitä itse olen kuullut katkottavan lämmitysjärjestelmän aiheuttamasta viasta on VW-merkkiliikkeen väittämä, että auton katalysaattori rikkoutui tästä lämmitystavasta johtuen. Näin siksi, että moottorinohjausjärjestelmä sai antureilta virheellistä tietoa jonka perusteella laittoi rikkaammalle käynnistysvaiheessa vaikka kone olikin oikeasti lämmin ja ylimääräinen bensa joutui katalysaattoriin.

[Myrkky]

Ennenkuin aivan lähtee yli hilseen tämänkin pohtiminen, niin kerran lohkolämmittimen asentaneena ja vähän sähköalaakin harrastaneena kansalaisjärki sanelee ettei tosiaan se katkominen vaikuta merkittävästi vastuksen ikään. Löhkolämmittimen vastuksen rakenteessa on täysin järjetöntä käyttää materiaaleja jotka vulkanoituvat lämpötilamuutoksissa. Auton käyttäminen lämpimäksi (ja ajon jälkeen pakkasyöhön seisomaan jättäminen) on huomattavasti rajumpi lämpotilaheräte vastukselle, kuin jaksottainen virran katkominen tolpasta. Toinen mikä asentaessa tuli mieleen, että moottorimöhkäle on melkoinen varaaja, eikä sähkövirran pätkiminen käytännössä tunnu vastuksen lämpötilassa kovinkaan merkittävästi. Ei kerkiä juurikaan kylmenemään. Tekniikan alalla on monia lämmitysvastus-sovelluksia, joita ohjataan PWM yms. signaaleilla juuri tietäen lämmitettävän asian aikavakio. Merkillisiä lausuntoja näkee autoalan tarvikemyyjien sivuilla? (calix kommentti)

Kannattaa asentaa autoon toimiva lohkolämmitin. Viimeiset 10 vuotta muistan asuneeni talossa, jossa pätkitään lämmitysvirtaa samoin kuin työpaikan parkkipaikallakin. En ole vielä jaksanut olla huolissani lohkolämmittimestä..

Sori, mutta esitän hieman eriävän mielipiteen eräänkin vuoden sähköalaa harrastaneena ja kys. alalle 3 ammattinimikettäkin omaavana(en tosin halua päteä, mutta kerron oman mielipiteeni ja näkemykseni).

Lohkolämmittimen vastuksen ikää lyhentää virran katkominen, koska: Auton lämpimäksi ajaminen ja jäähtyminen on erittäin mieto shokki vastukselle, koska lämpötilan muutos tapahtuu hitaasti(minuuteissa/tunneissa), toisin kuin sähköllä lämmittäessä jolloin neste kiehuu sekunneissa vastuksen ympärillä ja vastuksen lämpötila nousee sekunneissa kymmeniä, jopa satoja asteita(Ai ei kiehu? No miksi se sitten suhisee/porisee lähes jokaisessa autossa).

Moottori on todentotta melkoinen lämpöä varaava massa kuten totesit, elikkäs kylmällä moottorilla lämpöshokkeja tulee vastukselle lukuisia ennenkuin nesteet lämpenee sikäli että lähtevät kiertämään "vapaakierrolla" jos ylipäätään lähtevät(riippuu moottorista). Eli käyttäisin sinun sanomastasi muodosta "ei kerkeä jäähtymään" ennemminkin muotoa "ei kerkeä lämpenemään".

PWM tyyppisen säädön voi tässä yhteydessä melkein unohtaa, koska siinä säätötavassa hyöhynnetään lämpöelementin itsessään omaavan lämpömassan ominaisuutta tasaamaan virran katkominen "loivaksi" tehonsäädöksi(ja koska sitä tapaa ei käytetä).


Tässä virran katkomiseen perustuvassa sähkön säästämisessä olisi tosiaan eduksi, jos tehoa säädettäisiin PWM:llä(PWM on periaatteessa nopeata sähkön katkomista, useissa sovelluksissa kymmenistä satoihin tuhansiin kertoihin sekunnissa).. elikkäs ei tulisi katkoja jolloin vastus kerkeää jäähtyä. Tuon tyyppisessä sovelluksessa sopiva pulssitaajuus katkomiselle olisi esim. joku 0,5-15hz, mutta sekin maksaa.. tuollaisella taajuudella kytkentäkertoja tulisi ihan liian paljon, jos miettii mekaanista kytkentää(rele/kontaktori), eli olisi toteutettava puolijohdetekniikalla ja siitä kustannukset.

Minun mielestä mainitsemasi Calix:in valmistajalta tullut kommentti on ihan perusteltu.

[Sami]

Joo, arvasin ettei tämmösiin keskusteluihin kannata osallistua:) Sinun PWM ei tässä nyt hirveästi ole eriasia, kuin normaali vaihtojännite. Jos nyt kaikki ensinnäkin muistetaan, että näiden vastuksien läpi kulkee suomen valtakunnan verkon vaihtovirta. Muutama fysiikan kurssi on sulta nyt jäänyt välistä ja kannattaa ihan ajatuksella lukea lämpökapasiteettien aikavakiot ja yleensäkin thermodynamiikka kuntoon (sun ekan kappaleen höpinät). Lämpöshokki tässä vastus yhteydessä on minulle aivan uusi ja tuntematon käsite. Yleensä puhutaan gradienteista ja aikavakioista, mutta kaipa sitten lämpöshokillekin löytyy jonkinlainen määritelmä? Sähkötekniikkakin on ihan mielenkiintoinen aihe, mutta sitä kannattaa oikeasti opiskella. Netistä tai foorumeilta sitä ei opi.

Viittaankin lopuksi yleispätevään lähdeaineistoon:

- http://www.saabclub.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=47841

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Kanadanmajava

Defan vastus. Tommoinen vastus ei varmasti ole moksiskaan muutaman minuutin jaksoisista lämmitysajoista (kts. defan kommentti "too little coolant on the engine". Mieti, että miksi on hyvä olla sitä jäähdytysnestettä ja mitä tapahtuu jos sitä ei ole? Sitten taas fysiikan kirja käteen ja vaikkapa veden kiehumis prosessia opiskelemaan. Homman voi käytännössä kyllä kokeilla vaikka kattilallisella vettä ja keittolevyllä. Huomaa, kuinka jokin tietty vesitilavuus saavuttaa kiehumispisteen):

http://www.defa.com/doc/7895.1070613297.claims.pdf

Defan lämmitin alkaa pätkimään virtaa, kun terminen tasapainotila jossakin pakkasessa on saavutettu
sen jälkeen riittää, että vastus vain ylläpitää saavutettua lämpötilaa jaksottamalla läpi kulkevaa virtaa:

http://www.defa.com/doc/19698.107546343 ... sxdefa.pdf

Jatkakaa, kyllä siitä hyvä tulee:=)

[Myrkky]

Sinun PWM ei tässä nyt hirveästi ole eriasia, kuin normaali vaihtojännite. Jos nyt kaikki ensinnäkin muistetaan, että näiden vastuksien läpi kulkee suomen valtakunnan verkon vaihtovirta. Muutama fysiikan kurssi on sulta nyt jäänyt välistä ja kannattaa ihan ajatuksella lukea lämpökapasiteettien aikavakiot ja yleensäkin thermodynamiikka kuntoon (sun ekan kappaleen höpinät).

Eipä juu olekkaan juurikaan, mutta yritin "vääntää rautalangasta".. virhe. Vastuksellehan on ihan sama syötetäänkö siihen vaihto- vai tasajännitettä(ellei vastuslangan ominaisresonanssitaajuus satu lähelle vaihtojännitteen taajuutta, silloin mekaaninen lujuus voisi vaikuttaa kestoikään). Herra on hyvä ja kertoo sitten tuon vastuselementin aikavakiot sen uidessa jäähdytysnesteessä(ja ottaen huomioon että jäähdytysnesteen lämmönjohtavuus on aivan jotain muuta kuin veden). Tarkoitin lähinnä viitata siihen, että vastukseen ei tulisi nopeita suuria lämpötilanvaihteluita, mutta...

Lämpöshokki on minulle aivan uusi ja tuntematon käsite. Yleensä puhutaan gradienteista ja aikavakioista, mutta kaipa sitten lämpöshokillekin löytyy jonkinlainen määritelmä?

Oliskohan tässä kenties tarkoitettu suurta äkillistä muutosta..?

Sähkötekniikkakin on ihan mielenkiintoinen aihe, mutta sitä kannattaa oikeasti opiskella. Netistä tai foorumeilta sitä ei opi.

Eikä pelkältä koulunpenkiltä.

Viittaankin lopuksi yleispätevään lähdeaineistoon:

- http://www.saabclub.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=47841

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Kanadanmajava

Kiitän lähdemateriaalista, mutta kys. materiaali ei ehkä saanut aikaan haluamaasi reaktiota.. kun meikälle tuli mieleen lähinnä joku korkeintaan hieman yli parikymppinen tyyppi jolla on "homma hallussa".

Defan vastus. Tommoinen vastus ei varmasti ole moksiskaan muutaman minuutin jaksoisista lämmitysajoista:

http://www.defa.com/doc/7895.1070613297.claims.pdf

Ja mitäpä luulet tuollaisen vastuksen lämpötilavaihteluiden olevan jos sitä katkotaan "muutaman minuutin välein"?
Minä väitän että enemmän kuin 150 astetta ensimmäisten lämmitysjaksojen ajan. Herra on hyvä ja miettii ajatuksen kanssa: vastus teholtaan joku n.700W, pinta-alaa on minkä on.. mitä tuollaiseen n.puolen sentin paksuiseen ja n. 20cm pituiseen rullalle väännettyyn vastukseen nyt tuleekin(laske sinä kun olet meistä se enemmän opiskellut kait). Kun olet laskenut, niin kerroppas saako sillä pinta-alalla siirtymään nesteeseen sen lämpötehon, ilman lämpötilan nousemista vastuksella kovinkin suureksi?

Defan lämmitin alkaa pätkimään virtaa, kun terminen tasapainotila jossakin pakkasessa on saavutettu
sen jälkeen riittää, että vastus vain ylläpitää saavutettua lämpötilaa jaksottamalla läpi kulkevaa virtaa:

http://www.defa.com/doc/19698.107546343 ... sxdefa.pdf

Juu-u.. siinähän sinä sen jo itsekkin sanoit, kun vaan sisäistät asian. Eli: Ensin lämmitetään jonkin aikaa.. nesteet lähtee kiertämään jos on lähteäkseen jne.. eli vastuksen käytössä/poissa käytöstä lämpötilaero ei tule olemaan niin järkyttävää luokkaa.

Lämpötilavaihtelut, tai itseasiassa lämpölaajenemisesta(ja kutistumisesta) johtuu vastuksen iän lyheneminen "pulssitetussa" virrassa.

Ja loppuun se pakollinen

[Sami]

No eihän tämmöisissä muuta voi kuin laittaa ja poistua takavasemmalle:)

[Myrkky]

No eihän tämmöisissä muuta voi kuin laittaa ja poistua takavasemmalle:)

Juurikin näin. Mut ei ole eka kerta kun "otan asiasta yhteen" eri paikoissa.. ja itseasiassa olen jo kauan miettinyt että mistä sopivia lämpömittareita lainaan. Ne kun saisi niin sit yksi ihan oikea vastus uimaan ja mittaamaan veden lämpötilaa läheltä/kauempaa sekä itse vastuksesta. Sen olen kokeillut jo yli 10 vuotta sitten että vastus käy lämpimänä vedessä ollessaan, ainakin siitä päätellen että vastuksen pinnasta nousee kaasukuplia.

[Sami]

Mut ei ole eka kerta kun "otan asiasta yhteen" eri paikoissa..

voi johtua ihan siitä, että yksinkertaisesti olet väärässä argumenttiesi kohdalla ja sorrut keskusteluun, josta et ymmärrä tuon taivaallistakaan. Onneksi ei kuitenkaan ole minun asiani sinulle sitä opettaa/todistella:)

Ja mitäpä luulet tuollaisen vastuksen lämpötilavaihteluiden olevan jos sitä katkotaan "muutaman minuutin välein"?
Minä väitän että enemmän kuin 150 astetta ensimmäisten lämmitysjaksojen ajan.

Jos hommat toimisi näin kuten ajattelet, niin meidän maailmassamme ei platinalangasta valmistetut lämpötila-anturit toimisi. Eipä muuten loviisan ydinvoimalakaan toimisi (reaktori olisi räjähtänyt kauan sitten). Eipä oikeastaan elektrolyysikään toimisi, koska em. järkeilyn mukaan vesi ja sähköinen elementti on erillisiä diskreettejä komponentteja.. Onneksi tosielämässä kuitenkin tietyt tasapainoehdot ja äärellisyys muutosilmiöissä vallitsevat ja voimme käyttää platinalankaa lämpömittarina ja saamme sähköä loviisastakin:) Nää on just näitä elämän peruskysymyksiä, kuten esim; miten sauna toimii:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_sauna

http://www.saunasite.com/index-fi/kiuaskiv.htm

Kuinka ihmeessä voimme jäähdyttää elektroniikkaakin vedellä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietokonee ... 3%A4hdytys

Periaatteessa kanadanmajavakin pärjää talvella jopa vedessä:)

[Myrkky]

..

Älä käytä esimerkkeinä asioita jotka eivät liity edes kaukaisesti keskustelun aiheeseen.

Ei se itse vastuslanka siinä lämpärissä se heikko kohta olekkaan, vaan vastuksen ympärillä oleva kuori. Toistuvat nopeat lämpötilamuutokset murtavat aikanaan kuoren.. ihan niinkuin esimerkkinä mainitsemassasi kiukaassa, kuori siitä vastuksesta useimmiten pettää ja vastuslanka tuhoutuu sitten.

Tietokoneen jäähdytys nesteellä on tuttua hommaa, ja edelleenkin siinä pelataan huomattavasti maltillisemmilla lämpötiloilla ja niiden muutoksilla. Sitten kun aletaan pelata kompressorijäähyillä ja nestetypellä, rupeaakin prossuja kummasti pimenemään.. osa tosin rajujen ylijännitteiden takia.

Kun toistuvasti ehdotat minulle joko opiskelua tai asioihin tutustumista, niin minä ehdotan vuorostani sinulle tutustumaan metallien lujuuteen ja ominaisuuksien muutoksiin lämpövaikutuksesta.