Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Yleinen autoiluun ja liikenteeseen liittyvä keskustelu.
Vastaa Viestiin
Avatar
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 1383
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja IC1970 » La Kesä 01, 2019 18:23

^Sama homma, on tullut seurattua jo muutama vuosia hintojen ja tarjonnan kehitystä. Hämmästyksekseni on menty selvästi kalliimpaan suuntaan, toki tosiaan välillä on koviakin tarjouksia. Olisi silloin joulukuussa vaan pitänyt ottaa 99e/kk Clio, oli se niin kova tarjous. Toisaalta, nyt on taas monta kokemusta rikkaampi henkisesti. No, halvempaan päin vaan ollaan menossa, vaikkei kaluston hinta nytkään päätä huimaa.

Sopivaa keliä on pidellyt kolme päivää, puusavottaa on tullut touhuttua useampi tunti päivässä. Jos vielä kaksi päivää jaksaisi, ennen kuin lupasivat paljon lämpimämpää, niin alkaisi olla loppusuoralla tältä vuodelta. Autoille ei jaksa tehdä just nyt mitään, ei kiinnosta. Onhan niitä hinkattu koko kevät. Nyt lomaillaan niistäkin.
Ford Focus Ecoboost 1.0 125hv Wagon-16, Toyota Hiace D4D 117 4wd-08, Volvo S80 2.4 A-02
Ex: 8 x og Saab 900, 1 x Saab 9000, 1 x ng Saab 900 / jäsen #4634

2.polvi
"Aero"
Viestit: 390
Liittynyt: Ma Helmi 21, 2011 23:22

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja 2.polvi » La Kesä 01, 2019 18:39

Tälläkin hetkellä on metroautolla Yaris- ja CHR-hybridiautomaatit vuoden diilillä 249e/kk ja 299e/kk hinnoin. Melkoisesti houkuttelevampia kuin autoverkkokauppa.fin mitkään...
Renault Captur Tce 120 EDC-aut Dynamique -17, ex 93 SS 1.8t Vector -05

Avatar
aero
-
Viestit: 5823
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja aero » Su Kesä 02, 2019 18:05

tsaarela kirjoitti:
La Kesä 01, 2019 16:54
Liisareista noin yleensä ottaen, minulle juolahti taannoin mieleen, että liisarissa tosiaan koko ajan maksaa siitä arvonalenemasta, kun taas omaa pätkällä maksaessa se arvonalenema tulee sitten kerralla. Sen takia liisarista maksaa kuukaudessa enemmän kuin omasta pätkällä.
Liisarissa maksaa arvonaleneman lisäksi liisinkifirman katteet, siksi siitä maksaa oikeasti enemmän.

Mitä kuukausierään tulee, niin jos laina lyhenee vähemmän/hitaammin kuin arvo laskee, niin jotain on tehty pahasti väärin autoa valitessa ja lainaa ottaessa. Ei ole kovin kestävällä kehityspohjalla sellainen talouslaskelma.
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla

Avatar
AZP
"Hölösuu"
Viestit: 8519
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja AZP » Su Kesä 02, 2019 18:10

Omaa pätkällä maksaessa maksaa kyllä yhtäläisesti rahoitusyhtiön katteet.

Mutta avainsanat on käsiraha, suurempi viimeinen erä ja tosiaan se lyhennystahti. Nollakäsirahallista liisuria maksaa todnäk enemmän per kk kuin pätkällä omaa maksaessa, koska yleensä siihen autorahoitukseen vaaditaan käsirahaa.
Nyt: 2008 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 BioPower
Ennen: 2002 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: 1980 Oldsmobile Delta 88 468 cid | 1965 VW 1200 | 1973 VW 1303S | 1982 Honda CB750K

Avatar
aero
-
Viestit: 5823
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja aero » Su Kesä 02, 2019 19:43

Totta, tuli itsellekin kotvaa myöhemmin mieleen että se liisarifirman kate suhteutuu rahoitusyhtiön katteeseen. Kuitennii, kun leikitään jonkun toisen rahoilla, maksetaan leikkiessä katetta rahan omistajalle.

On totta, että käsiraha "syö" osan lainapääomasta ja että ongelmia voi hilloa nykyhetken sijasta tulevaisuuteen isolla jämäerällä. Näistä huolimatta se maksuerä on aiheellista järjestää arvonalenemaa isommaksi - muuten autossa kiinni oleva omarahoitusosuus pienenee kasvamisen sijasta ja seuraavassa autonvaihdossa joutuu lyömään taas tililtä ekstraa, että saa käytettyä saman käsirahan kuin nykyistä ostaessa. Tai jos elämäntilanteen myötä joutuu/päätyy vaikka realisoimaan pääoman autosta takaisin kouraan niin jos näppiin jää vähempi kuin mitä on aikoinaan käsirahaa tuikannut, saattaa korvasavu olla kitkerää.

Normaalit autot kun ei ole sijoituskohteita, eikä lopulta edes kovin pitkäikäistä omaisuutta, niin niitä ei oikein kannata lainoittaa epätaloudellisesti.
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla

Avatar
viggen
"Hölösuu"
Viestit: 2174
Liittynyt: Pe Huhti 24, 2009 23:24
Paikkakunta: Trollhättan
Viesti:

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja viggen » Su Kesä 02, 2019 20:10

Normaalit ei niin, mutta Saabit vaikuttaa olevan sijoitus kohteita, ainakin jotkut mallit. :)
Nyt korkeampi hinta mitä uutena.
https://www.blocket.se/goteborg/Saab_9_ ... w=3&last=1
https://teknikensvarld.se/saab-9-3-cabr ... 00-kronor/
NG 9³ 2,0t Cab -05 M5 Silver Aero-Griffin Look. Nevs 9³ Aero -14 (-15) A6 Jet Black.
Saabisti vuodesta -75. http://www.saaben.se #6700

kaseva
"Viggen"
Viestit: 511
Liittynyt: Ti Huhti 29, 2008 20:21
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja kaseva » Su Kesä 02, 2019 20:23

Minä tein ihan tietoisen valinnan kun saataville tuli tuo sigun C5. Hain rahat pankista (laina) ja auton pois liikkeestä ennen kuin joku muu ehti väliin. Tällä hetkellä olen kelannut mittariin lukemia siihen tahtiin, että kyseisen kamppeen myymällä saisin ehkä puolet jäljellä olevasta lainasta maksuun. EI mitään järkeä taloudellisesti, todellakaan... mutta. Sain sellaisen auton joita ei enää valmisteta ja jollaisen olin aina halunnut. Tismalleen. Moottoria, vaihteistoa, korimallia, väriä ja sisustuksen materiaalia & sävyä myöten. Aikanaan kun ei ollut varaa uutena moista tilata. :?

Voi olla, että jossain kohtaa itkettää jos tulee jokin pakkorako myydä/vaihtaa/muu tilanne mutta toistaiseksi on hymyilyttänyt työmatkan höylääminen sun muut ajelut. Ei näitä autokauppoja aina järjellä tehdä ja omasta hyvästä olosta pitää myös olla valmis jotain maksamaan.
96 V4 –80 || C5 3.0 V6 HDi 240 Exclusive Sedan Automatique –13 || V60 D6 AWD Plug-In Hybrid –14 || Monster 620ie –02

Avatar
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 1383
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja IC1970 » Su Kesä 02, 2019 23:45

Autoilu ja järki ei mahdu samaan lauseeseen. Jos järjellä olisin ajatellut, mulla olisi edelleen tämän ketjun aloittanut Renault Megane, josta maksoin 1500 euroa netto. Vaan kun ei ole, jokunen on ollut tossa välissä :lol:

Ensi vuonna ajattelin kyllä edelleen pistää tämän oman autoiluni niin kevyeksi kuin mahdollista, mitä tulee polttoainekuluihin, vakuutuksiin ja ylipäätään käyttökuluihin. En ole jaksanut koeajella tms., mutta Hyundai i10, Kia Picanto, Toyota Aygo ja Mitsubishi Space Star ovat edelleen suunnitelmissa, kunhan saan Hiacen realisoitua. Ykkösenä 7-vuoden kilometrirajattomalla takuulla varustettu Hyundai, kakkosena Kia 7v/150 tkm, sitten Mitsubishi 5v/100 tkm ja viimeisenä Toyota 3v/100 tkm. Sen minkä hankin, pidän sitten koko takuuajan vähintään. Hiacesta saan toivottavasti sen verran, että ei jää kuin pieni osa rahoitettavaksi.

Huolto kerran vuoteen, säännöllisiä pesuja ja vahaus tai pari, ynnä muuta normaalia siisteydenpitoa. Ei muuta omaan henkilökohtaiseen autoiluun, takuu hoitaa mahdolliset yllätykset. Jos pitää sessejä kuskata välillä, mahtuu ne takapenkille tai kaadan penkit kokonaan. Webastonkin voisi tommoseen kinderiin laittaa, niin ei tarvitsisi kärvistellä talvellakaan. Ei mitään ylimääräistä tingeltangelia. Ehkäpä esim. viiden-seitsemän vuoden aikana sähkikset kehittyvät sen verran, että sitten voi jo sellaiseen siirtyä.

Touhupuolella mulle riittänee se, että autoistan poikani ja auttelen heitä ensimmäiset vuodet, pitämällä pikku sotakassan heidän autojensa hankkimiseen, ruuvaamiseen ja ruuvauttamiseen. Volvo on nyt ensimmäinen koekaniini sillä saralla, katsotaan onko se Volvo vai joku muu jahka poitsu ensi helmikuussa korttinsa saa. Joka tapauksessa Hiacen lisäksi pihassa on silloin vain yksi "ylimääräinen", oli se sitten Volvo, Accord tai joku muu.
Ford Focus Ecoboost 1.0 125hv Wagon-16, Toyota Hiace D4D 117 4wd-08, Volvo S80 2.4 A-02
Ex: 8 x og Saab 900, 1 x Saab 9000, 1 x ng Saab 900 / jäsen #4634

koistha
"Hölösuu"
Viestit: 1102
Liittynyt: Ke Heinä 28, 2004 13:45
Paikkakunta: Epsoo

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja koistha » Ma Kesä 03, 2019 08:37

Tuosta Kiasta....
Sinä kun pyörit myös AS:n puolella, niin kaivelehan esiin ketju, jossa ko. merkin 7-vuoden takuuta käsitellään. On varsin mielenkiintoista kriittistä keskustelua....
#2332
Isompi idän ihme Skoda Superb Combi 2.0 TDI -19
ex. Skoda Octavia Combi -17, 9-5 2.3t wagon -03, 9-3 -01,Opel Vectra -98,VW Vento -96,Volvo 440 -91, 900i -88, 90 -85, 99 -79

Avatar
Tobbana
"Hölösuu"
Viestit: 4730
Liittynyt: Ke Joulu 03, 2003 08:33
Paikkakunta: Iisalmi
Viesti:

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja Tobbana » Ma Kesä 03, 2019 10:40

IC1970 kirjoitti:
Su Kesä 02, 2019 23:45
Sen minkä hankin, pidän sitten koko takuuajan vähintään.
Autohistoriasi tuntien kannattaisi varmaan valita se, missä on lyhin takuu, ettet joudu katumaan lupaustasi. :D

-Sami
Sami Räihä #1910
9³ SC Vector 2.0T A6 XWD eLSD MY09
Ex: 9³ SC Vector 2.0t BioPower MY07, 9⁵ Aero Wagon MY02, 9000 CSE 2.3T MY96, 900i8A MY85, 99 MY83
Softausta tarjolla - TECH2 | YV-loota tukossa, sp: nimimerkkini (at) gmail.com

Avatar
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 1383
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja IC1970 » Ma Kesä 03, 2019 10:45

^Ehkä... Toistaiseksi ei ole kokemuksia takuun toimivuudesta, ei tarvinnut marista mistään Avensiksen, eikä toistaiseksi Focuksenkaan kohdilla.

^^Itse asiassa luin eilen sekä Kian, että Hyundain takuuehdot. Aika paljon on koulusta tuttua että/jotta/mutta/jos/vaikka/kuin-rajoitetta. Lähinnä tuosta on kai hyötyä, jos porsii jotain oikeasti isoa, kuten vaihdelaatikko tai moottori. Rajoituksiahan on ja asiakkaalle jää aika paljon. Otetaanpa hieman referointia Hyundain-takuusta:

-1.3.1 Korin puhkiruostumattomuustakuu on kaksitoista (12) vuotta. Koritarkistukset tehdään vain ja ainoastaan Hyundain valtuutetuilla huoltokorjaamoilla kerran vuodessa, jotta koritakuu säilyy.

-1.3.2 Käyttöakun takuu, kaksi (2) vuotta. Aika varman päälle pelataan...

- 1.3.3 Lisävarusteiden takuu on kaksi (2) vuotta. Takuu koskee Suomessa asennettuja maahantuojan hyväksymiä lisävarusteita. Eli tarkoittanee esim. Defan-lämppäriä tai Webastoa.

- 1.3.6 Auton maalipinnan takuu on viisi (5) vuotta. Vain Hyundai merkkihuollossa vuosittain tehdyt koritarkistukset pitävät maalitakuun voimassa. Ja miten sitten osuu edelliseen tämä rajoitus asiakkaan maksettavista: 3.2 Kustannukset korjauksista, joiden tarve on aiheutunut ulkoisesta tekijästä kuten suolasta, happosateesta, hiekan tai kiveniskemistä, renkaan nastoista tai niiden hiukkasista, ilkivallasta tai siirtämisestä muuten kuin auton omaa konevoimaa käyttäen. Ja selvennyskin löytyy: Virheenä ei pidetä normaalia kulumista, korroosiota ja maalipinnan vanhentumista, eikä poikkeamaa normaalista laadusta, jos se aiheutuu ulkopuolisista tekijöistä, kuten poikkeuksellisesta laskeumasta, hiekan ja kivien iskemistä, nastarengasmetallista tai tiesuolasta. Tällähän pestään kädet kaikista ruostehommista.

- 1.3.7 Radio/audiojärjestelmän takuu on kolme (3) vuotta. Soitto voi siis Hyundain mukaan tauota jo kolmen vuoden päästä...

- Takuun piiriin kuuluvia eivät ole myöskään edellä luetelluissa huoltotöissä tarvittavat huolto- ja kulutusosat, kuten renkaat, nesteet, öljyt, pakkasnesteet, ilmastointilaitteen kylmäaine normaalin vajenemisen myötä, suodattimet, sytytystulpat, jarrupalat/-levyt ja polttimot, apulaitteiden käyttöhihnat ja lasinpyyhkimien kumit, ei myöskään jakohihna, ellei kysymyksessä ole epänormaali kuluminen. Kuka määrittää jakohihnan epänormaalin kulumisen...

Entäpäs takuun raukeaminen !

- 4.1 Auto on vaurioiduttuaan joutunut vakuutusyhtiön lunastamaksi. Okei, vuoden ikäinen auto, lunastetaan, korjataan entistä ehommaksi, ei takuuta. Hmmm.

- 4.2 Kun omistus- ja/tai hallintaoikeus siirtyy elinkeinonharjoittajalle, joka pää- ja sivutoimisesti harjoittaa autokauppaa, mutta ei ole Hyundai Motor Finland Oy:n vähimmäisvaatimukset täyttävä Hyundai-liike. Eli jos auto päätyy jollekin muulle autokauppiaalle kuin merkkiliikkeelle, takuu raukeaa ??? Tuota noin. Netissä on nytkin myynnissä Kamuxilla 2kk ikäinen i10, eli siinä ei ole takuuta, kun Kamux ei varmaan ole Hyundai-liike. Vai miten määritellään tuo ? Mielenkiintoista.

Lopuksi vielä, entäpä jos Hyundai laukeaa lomareissulla Itä-Suomessa 400 km päässä kotoa lauantain-iltana vikaan, joka jostain kumman syystä luetaan takuun piiriin kuuluvaksi. No, hotelli ym. kustannukset ja hinaus menevät vakuutuksesta, Hyundai maksaa bussilipun kotiin :lol: Muista kuitit !

3.5 Virheen johdosta mahdollisesti välillisesti aiheutuneet kustannukset. Jos auto kuitenkin on takuunalaisen virheen vuoksi ajokelvottomassa kunnossa, voidaan takuun puitteissa korvata todistettavissa olevasta liikkumistarpeesta seuranneet kulut halvinta käytettävissä olevaa julkista kulkuneuvoa käyttäen asiakkaan toimittamia kuitteja vastaan.
Ford Focus Ecoboost 1.0 125hv Wagon-16, Toyota Hiace D4D 117 4wd-08, Volvo S80 2.4 A-02
Ex: 8 x og Saab 900, 1 x Saab 9000, 1 x ng Saab 900 / jäsen #4634

2.polvi
"Aero"
Viestit: 390
Liittynyt: Ma Helmi 21, 2011 23:22

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja 2.polvi » Ma Kesä 03, 2019 11:05

Sulla pahin on toi 4.2, ellet sitten täytä Hyundai-liikkeelle asetettuja vaatimuksia :lol:
Renault Captur Tce 120 EDC-aut Dynamique -17, ex 93 SS 1.8t Vector -05

Avatar
AZP
"Hölösuu"
Viestit: 8519
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja AZP » Ma Kesä 03, 2019 11:33

Toi ruostetakuu on muuten ymmärtääkseni merkillä kuin merkillä samanlainen, eli ulkoisesta tekijästä johtuvaa ruostumista ei korjata. Kiveniskemät ym. jotka rikkoo maali- tai massapinnan menee omistajan piikkiin. Käytännössä takaa siis vain sen että jos tehtaalla on unohtunut maalata jokin kohta, niin ruostevauriot menee takuun piikkiin.

Mitkä sitten mahtaa olla uusien nykyutojen yleisimmät viat? OIkein huollettuja moottoreita ei laukea ekaan 200 tkm:iin juurikaan, ellei koneessa ole selvää suunnitteluvikaa (esmes VAG TSI), sama koskee vaihteistoja ja voimansiirtoa (esmes VAG DSG). Alustan nivelet, laakerit yms. menee kuluviksi osiksi joka tapauksessa, jonkin verran joissain autoissa kai laakerien ennenaikaista kulumista esiintynyt (Insignia), mutta miten se sitten määritellään miten pitkään laakerien tai raidetangonpäiden pitää kestää? Akut on tietty nykyautoissa kovilla, kun on Start/Stop-järjestelmät ja paljon elektroniikkaa.

Taitaa olla elektroniikkaviat niitä yleisimpiä jotka jättää tielle tai vaatii oikeasti kalliita korjaamotunteja. Anturit kieljuilee pakkasilla ja kuraa saatuaan jne.

Mutta ei sitä takuuta pidä liian paljon arvostaa, kun ehdotkin on tuollaisia. Ja joku tonnin lisätakuu autolle vaatii että siitä oikeasti porsii jotain todella isoa ennen kuin maksamisessa on järkeä. Tietty jos haluaa aina vakuuttaa itsensä kaikelta mielipahalta, ihminen kun on sellainen, että tonnin vakuutusmaksu ei ota päähän mutta tonnin yllärikustannus jurppii.
Nyt: 2008 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 BioPower
Ennen: 2002 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: 1980 Oldsmobile Delta 88 468 cid | 1965 VW 1200 | 1973 VW 1303S | 1982 Honda CB750K

Avatar
Tobbana
"Hölösuu"
Viestit: 4730
Liittynyt: Ke Joulu 03, 2003 08:33
Paikkakunta: Iisalmi
Viesti:

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja Tobbana » Ma Kesä 03, 2019 11:51

IC1970 kirjoitti:
Ma Kesä 03, 2019 10:45
^Ehkä... Toistaiseksi ei ole kokemuksia takuun toimivuudesta, ei tarvinnut marista mistään Avensiksen, eikä toistaiseksi Focuksenkaan kohdilla.
Lähinnä tarkoitin kyllästymisaspektia. Kun tuntuu, että ei kerkeä edes kalsareihin rantua muodostua, kun on auto vaihtunut. :)
Sami Räihä #1910
9³ SC Vector 2.0T A6 XWD eLSD MY09
Ex: 9³ SC Vector 2.0t BioPower MY07, 9⁵ Aero Wagon MY02, 9000 CSE 2.3T MY96, 900i8A MY85, 99 MY83
Softausta tarjolla - TECH2 | YV-loota tukossa, sp: nimimerkkini (at) gmail.com

Avatar
IC1970
"Hölösuu"
Viestit: 1383
Liittynyt: Ti Helmi 09, 2010 20:07
Paikkakunta: Borgå

Re: Ajatuksia autoilusta, Haisu ja ne muut...

Viesti Kirjoittaja IC1970 » Ma Kesä 03, 2019 13:47

^Juu, ymmärsin kyllä :D Tietty rauhattomuus on vaivannut jo pitkään, toisaalta taas ne jotka tuntevat minut pidemmältä ajalta tietävät, että sitkutan kyllä vuositolkulla samalla kiesillä kun niin päätän. Mua on alkanut sen verran jurppimaan autoiluun kohdistuvat maksut, nytkin katsoin just mitä laskuja on menossa maksuun ja muodostuivat 100% autoiluun liittyvistä kustannuksista, että jotain tarttee tehdä.

Vaikka Hiace on ollut äärimmäisen kätevä ja hyödyllinen vehjes, niin kyllähän minä jo sen pelkkien vakuutusmaksujen ja verojen hinnalla vuokraan vuodessa itselleni pakun päiväksi tai kahdeksi useamman kerran tarvittaessa. Nyt kun tulevina vuosina alkaa poikien kanssa nuorison autoilu konkretisoitua, niin mieluusti vaihdan itselleni mahdollisimman varman ja yksinkertaisen kulkupelin, johon käytetty aika on korkeintaan sitä perushuolenpitoa. Jää sitten virtaa säätää muun kaluston kanssa. Hiacehan on itse asiassa hyvin samaa koulukuntaa kuin joku i10, varmaa ja konstailematonta perustekniikkaa, hieman vaan järeämmässä ja kalliimmassa muodossa. Kaikista kotkotuksistani huolimatta olen kuitenkin yksinkertaisten perusautojen ukko, kun vähän syvemmältä tarkastelee.
Ford Focus Ecoboost 1.0 125hv Wagon-16, Toyota Hiace D4D 117 4wd-08, Volvo S80 2.4 A-02
Ex: 8 x og Saab 900, 1 x Saab 9000, 1 x ng Saab 900 / jäsen #4634

Vastaa Viestiin