Liittyminen Natoon vai ei?

[AZP]

Kohta 9: Ja jos Suomen koskemattomuus ja rauha ei säily, niin sen jälkeen suunta on selkeästi Natoon. (Minun mielestäni)

Tuo on vähän niin kuin suunnittelisi menevänsä palovakuutusostoksille siinä kohtaa kun talo on tulessa.

[vmt]

Jos ajatellaan tilanne, että Suomi liittyy Natoon ja Venäjä kiukuttelee aikansa, aiheuttaako tai voiko tämä aiheuttaa keskihankalassa tilanteessa sodan uhatessa Venäjän ja Naton välillä, että ryssä hyökkää heti tänne ja pistää maan tasalle? Pikkukiukuttelu kuuluu aina tällaiseen asiaan, mutta tapahtuuko jotain konkreettista käytännön kähinää?

Tätähän ei voi tietää mutta mä olen ainakin sitä mieltä, että sitä ei kannata lähteä selvittämäänkään. Jos Venäjän ja Naton välille syntyisi joku kahnaus, niin Suomi ja Baltian maathan siinä olisivat leikkikenttänä.

Ruotsin ja Suomen armeijat eivät toki siinä tilanteessa saisi mitään, mutta jos tämä nykyinen kauhun tasapaino pysyy, niin ihan riittävän kyvykäs ratkaisu.

[alajpa]

Venäjä ei tällähetkellä ole uhka Suomelle, eikä sitä tule olemaan myöskään tulevaisuudessa. Natoon liittymällä saadaan varmasti jännitteitä aikaiseksi. Ja kuten jo todettiin, Suomi tulisi olemaan yhtenä taistelukenttänä, jos sotilaallinen konflikti syntyisi Naton ja Venäjän välille.

[juhokare]

Vmt ja alajpa ovat oikeassa. Suomen ja Ruotsin olisi hyvä vankka ja tehokas armeija, joka olisi mielellään palkka-armeija. Ilmaisu leikkikenttä on se oikea joka tapahtuisi kriisin yhteydessä.

[AZP]

On aika vaikea mennä kenenkään lupaamaan mitään liittyen Suomen turvallisuusasemaan suhteessa Venäjään tai kovin moneen muuhunkaan valtioon. Googlettakaapa vaikka Neville Chamberlain, ja mitä tuli sanottua vuonna 1938. Ja hän ei ollut Saappifoorumilainen, vaan yhden suurvallan ulkoministeri, eli olisi ainakin pitänyt tietää jotain jostain.

Jos Nato ja Venäjä ryhtyvät hippasille, se on yhtä kuin maailmansota. On hieman naiivia olettaa, että jättäytymällä Naton ulkopuolelle olisimme varmassa turvassa miltään vihollistoiminnalta, kuten Ruotsi oli vuosina 1939-1945. Varsinkin kun laskee paljonko Suomen etelärannikolta on matkaa Nato-maa Viroon ja varsinkin sen pääkaupunkiin, ja paljonko meillä on maarajaa Nato-maa Norjan kanssa.

Norjan sijainnin strateginen merkitys taas ilmenee kartasta, ja tutustumalla mm. Barentsinmeren kasvavaan energia- ja turvallisuuspoliittiseen merkitykseen. Vihamielisyyksien alkaessa Nato sulkisi venäläisiltä Itämeren käyttäen Tanskaa, Saksaa, Puolaa ja Baltian maita, jotka ovat kaikki Natossa. Samoin Venäjän Mustanmeren laivasto asetettaisiin sulkuun sulkemalla Bosporinsalmi, jonka käyttöä Nato-maa Turkki voi hallita yksin. Tämän jälkeen Venäjällä ei olisi Tyynenmeren rannikkoa lukuunottamatta pääsyä valtamerille muuta kautta kuin Barentsinmereltä, jonka käyttöä Nato pyrkisi kontrolloimaan Norjasta käsin. Käytännössä Nato pystyisi saartamaan Venäjän läntisen puoliskon.

Koska Suomi on poliittisesti enemmän kallellaan länteen ja poliittisesti sitoutunut suurimpaan osaan Nato-maita EU:n kautta, ei Venäjällä kovin kauaa luotettaisi siihen, että kärjistyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa Suomalaiset pysyisivät täysin puolueettomina. Tällöin Venäjän intresseissä olisi saada Suomen maaperä hallintaansa mahdollisimman nopeasti kriisin alettua, samoin kuin koko muukin Itämeren itärannikko. Baltian maiden valtaaminen olisi Nato-jäsenyyden vuoksi kuitenkin huomattavasti työläämpää kuin Suomen, lisäksi Suomen kautta saataisiin parempi kanava Norjan pohjoisrannikolle, jolla on edellä mainituista syistä erittäin suuri merkitys Venäjälle.

Nato-jäsenyyteen sanon EOS, mutta kunhan osallistuin keskusteluun.

[juhokare]

Eli nyt keskustelun tulos olisi tässä vaiheessa seuraavanlainen: 1. Suomi & Ruotsi perustaisivat oman liittouman kehitetyllä armeijalla joka luultavasti ei pärjää Venäjälle, 2. Olisi Naton jäsenyys jossa olisi ehkä edes hieman paremmin parannettu oma armeijakalusto Nato-joukkoineen... tämä varmasti ainakin hidastaisi Venäjän Suomen valloitusta ja huomattavasti.

Voihan se olla että Nato on se vähempi paha.

[alajpa]

On aika vaikea mennä kenenkään lupaamaan mitään liittyen Suomen turvallisuusasemaan suhteessa Venäjään tai kovin moneen muuhunkaan valtioon. Googlettakaapa vaikka Neville Chamberlain, ja mitä tuli sanottua vuonna 1938. Ja hän ei ollut Saappifoorumilainen, vaan yhden suurvallan ulkoministeri, eli olisi ainakin pitänyt tietää jotain jostain.

Jos Nato ja Venäjä ryhtyvät hippasille, se on yhtä kuin maailmansota. On hieman naiivia olettaa, että jättäytymällä Naton ulkopuolelle olisimme varmassa turvassa miltään vihollistoiminnalta, kuten Ruotsi oli vuosina 1939-1945. Varsinkin kun laskee paljonko Suomen etelärannikolta on matkaa Nato-maa Viroon ja varsinkin sen pääkaupunkiin, ja paljonko meillä on maarajaa Nato-maa Norjan kanssa.

Norjan sijainnin strateginen merkitys taas ilmenee kartasta, ja tutustumalla mm. Barentsinmeren kasvavaan energia- ja turvallisuuspoliittiseen merkitykseen. Vihamielisyyksien alkaessa Nato sulkisi venäläisiltä Itämeren käyttäen Tanskaa, Saksaa, Puolaa ja Baltian maita, jotka ovat kaikki Natossa. Samoin Venäjän Mustanmeren laivasto asetettaisiin sulkuun sulkemalla Bosporinsalmi, jonka käyttöä Nato-maa Turkki voi hallita yksin. Tämän jälkeen Venäjällä ei olisi Tyynenmeren rannikkoa lukuunottamatta pääsyä valtamerille muuta kautta kuin Barentsinmereltä, jonka käyttöä Nato pyrkisi kontrolloimaan Norjasta käsin. Käytännössä Nato pystyisi saartamaan Venäjän läntisen puoliskon.

Koska Suomi on poliittisesti enemmän kallellaan länteen ja poliittisesti sitoutunut suurimpaan osaan Nato-maita EU:n kautta, ei Venäjällä kovin kauaa luotettaisi siihen, että kärjistyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa Suomalaiset pysyisivät täysin puolueettomina. Tällöin Venäjän intresseissä olisi saada Suomen maaperä hallintaansa mahdollisimman nopeasti kriisin alettua, samoin kuin koko muukin Itämeren itärannikko. Baltian maiden valtaaminen olisi Nato-jäsenyyden vuoksi kuitenkin huomattavasti työläämpää kuin Suomen, lisäksi Suomen kautta saataisiin parempi kanava Norjan pohjoisrannikolle, jolla on edellä mainituista syistä erittäin suuri merkitys Venäjälle.

Nato-jäsenyyteen sanon EOS, mutta kunhan osallistuin keskusteluun.

Eihän sitä kukaan lopulta tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Tuntuu vaan vaikealta uskoa, että nykyaikana voisi tapahtua mitään vastaavaa, kuin toisen maailmansodan aikaan. Silloin oli vallassa todellisia hirmuhallitsijoita.

Venäjän asevoimat on ymmärtääkseni aika vaatimattomat Natoon verrattuna. Tuskin Venäjällä on mitään todellisia aikeita alkaa kahnauksiin Naton tai kenekään muunkaan kanssa. Putinhan on vaan kertonut Venäjän haluavan tasavertaiseksi suurvallaksi toisten joukkoon.

Todellinen vaara on terroristit ja pienemmät valtiot, jotka havittelevat ydinaseita.

[Rattivaihde]

Onko ketjun tavoitteena saavuttaa yleispätevä lausuma, josta sitten toimitetaan kopiot puolustusministeriöön, Sipilälle ja Niinistölle? Venäjän uhittelu ainakin on tehonnut hyvin, kun kansa odottaa sodan olevan seuraavan nurkan takana...

EDIT: Ja Gallup-osiohan on jo vuosikausia ollut pyhitetty vain Saabeihin ja autoiluun liittyville äänestyksille. Tämä aihehan ei liity kumpaankaan sen enempää kuin esimerkiksi puoluekanta (tiemäärärahat ym. politikointihan niihinkin liittyy).

[ysitonnari93]

Hmm. Vaatimattomat Venäjän asevoimat? Kun yhdellä venäläisellä ydinsukellusveneellä voi tuhota puolet maapallosta, metrisen napajäätikön alta ja josta kukaan ei pysty sitä paikallistamaan, niin en kyllä kutsuisi Venäjän asevoimia vaatimattomiksi.

[juhokare]

Kyllä. Haen juuri sitä yleispätevää päätelmää, joka on yksinkertainen ja selkeä. Sen voisi lähettää vaikka sitten ministeriöön mietittäväksi.

Tässä alkaa olemaan kaksi vaihtoehtoa:

1. Suomi & Ruotsi perustuvat tiivistetyn armeijatoiminnan, jossa olisi käytössä parempaa ja tehokkaampaa toimintaa (ehkä ammattiarmeija ja ehdottomasti parempi ja nykyaikaisempi kalusto)

2. Suomi liittyy Natoon (ehkä myös Ruotsikin samoihin aikoihin)

=> kumpi on vähemmän helpompi ja vähemmän paha, jos ihmeen kautta syntyy sota, ehtona se, että Venäjä yrittää joka tapauksessa valloittaa Suomen ja Suomesta tulisi sodan temmellyskenttä Naton ja Venäjän välillä??

Ja kyllä. Nykyajan armeijakalusto on ilmeisen vaarallisen tehokasta.

[Kupari]

Venäjä ja Nato menneen talven lumia.
Vanha kunnon Ruotsi-Suomi tulee nousemaan uuteen kukoistukseen ja ottaa entiset alueensa yhdessä Puolan kanssa takaisin.

Hittoako Natosta hyötyä siinä vaiheessa jos napit Venäjän ja Usan kesken mene vastakkain. Mikähän se ensimmäinen alue on jonka Venajä varmistaa tällöin on?
Vain Sveitsin tyylin rynkyt kotona ja opetusta totaalisessa sissisodankäynnissä pitää Suomen puolustuksen edes jollain tavalla uskottavana.

[Kupari]

Ja ihan mielenkiinnosta kun Natoa niin hehkutetaan olisi kiva tietää edes joku paikka missä ovat saaneet rauhaa ja järjestystä aikaan?
Venäjäkin tajunnut ettei isolla rintamasotajoukolla vaan pienillä tunnuksettomilla porukoilla saadaan aikaan jotain vaikkapa aluemuutoksia.

Muista milloin viimeksi joku alue perinteisellä sodalla saatu täydelliseen hallintaan, Vietnamilaisista lähtien mm Afgaanit, Irakilaiset, Somalit jne saaneet Natolle tai Usalle pysyvän päänsäryn ja liian suuret miehistömenetykset sissitoiminnallaan. Kauko-ohjattavillahan nuo jenkitkin nykyään toimivat pääosin kun eivät maajoukoilla uskalla tukikohdistaan lähteä..
Venäjä myös Afganistanissa ja Tsetseniassa oppi kantapään kautta miten nykymaailmassa soditaan.

Venäjään ja Usa:han pätee se sääntö että maa jota havittelevat vasalliksi on helpohko hallita. Jos jokaista siviiliäkin pitää varoa mahdollisen vastarintaiskun takia tuottaa se liian suuret ruumissäkkien kuljetukset kotimaahan ja sotilaat omaisineen alkavat pelätä liikaa jolloin alkaa vastustus myös kotirintamalla..

Perinteinen sota ja jokin edes puolustamismenestys tämäntapaisella sodankäynnillä ainakin pikkumaiden osalta on pelkkää nostalgiaa.

Loppukevennys
Suomen, Kanadan ja Japanin yhteisellä maaraja-alueella on luovuttu passin näyttämisestä rajan ylityksessä.

[Pakari]

Ei natolle. Nyt ja tulevaisuudessa.

Ainoa keino pysytellä konfliktin ulkopuolella on pysyä puolueettomana. Tämä on toiminut historiassa aiemminkin - ainakin Skandinaviassa.. Esim. Ruotsi. Ruotsikin kävi onnistuneesti kauppaa ja tietääkseni vaurastui esim. 2-maailmansodan aikana kun pelasi korttinsa hyvin pysyttelemällä puolueettomana.

On turha kenenkään kuvitella että nato saapuu apuun heti jos rähinä alkaa. Ennenkuin sellainen koneisto on saatu mobilisoitua on toveri tanssinut ripaskaa jo keski-euroopassa. Sitäpaitsi.. historiassa on uhrattu yksittäisiä maita jotta maailmanrauha saataisiin säilytettyä. Otetaan skenario siitä että toveri haluaisi nyt vaikka Suomen ja Suomi kuuluisi natoon. En usko että maailmanrauhaa vaarannettaisiin Suomen takia. Nato vain esittäisi vastalauseen ja mutisisi hiljaa konfrensseissaan.. Minä en siis usko natoon enkä naton kykyyn. Onhan Länsiliittoutuneiden saavutukset nähty Afganistanissa ja Irakissa.. Asiat ovat huonommin siellä nyt kuin ennen länsivaltojen puuttumista. Lisäksi samalla on tuhottu maailmantalous...

[VKe]

Ainoa keino pysytellä konfliktin ulkopuolella on pysyä puolueettomana

Mites Norja ja Tanska?

Molemmat puolueettomia 1940 saakka, Saksa hyökkäsi molempiin. Vuodesta 1949 molemmat on ollu Natossa. Onkos Norjassa ja Tanskassa pahojakin konflikteja ollu vuoden 1949 jälkeen...?

[juhokare]

Onkos tämä Naton puolesta niin kuin fifti-sixti?