"Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Esittele oma(t) projektisi täällä. Projektiin liittyvät kysymykset sallittuja, muut kysymykset mallikohtaisiin foorumeihin.
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13166
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja AZP »

Projektihan etenee hyvin, eli kovaa ajoa eikä mitää murheita :mrgreen:

Tässä kun kevät etenee, niin projekti etenee jossain vaiheessa DPF:n tuholla, EGR:n tulppauksella sekä softan puukotuksella. Se odottaa nyt edelleen tuota kesäauton käyttöönottoa, joka kyllä tapahtunee tämän kuun aikana. Lisäksi pitää löytää aika pieneen pakoputkijumppaan tuon DPF:n poiston vuoksi, mutta talon remontointi on nyt prioriteettinä, joten tuo operaatio voi venyä pitkälle kesäänkin. Katsotaan koska ehtii ja jaksaa.

Muistikuvat oli auton ostosta sellaiset, että ainakin yksi automaattilaatikon öljynvaihto oli jäänyt huolto-ohjelmasta väliin. Tästä oli juttua myyjän kanssa ennen auton ostoa, ja laatikkoöljyt vaihdettiinkin ennen kauppoja, kun myyjä käytti auton jakopäähuollossa, jossa vaihdettiin samalla sitten kaikki muutkin nesteet jarrunesteitä myöten.

Kävin nyt tarkistamassa auton huoltokirjasta miten niitä laatikkoöljyjä oli vaihdettu ja miten niitä pitäisi vaihtaa. Vaihtoväli on 120 tkm/4 vuotta, ja vaihteistoöljyt on huoltokirjan mukaan vaihdettu ensimmäisen kerran ohjelman mukaan keväällä 2010, jolloin mittarissa oli 115 tkm. Myöhemmin huollot oli kuitenkin tehty pienemmällä pajalla ja merkintää laatikkoöljyjen vaihdosta 240 tkm huollon kohdalla ei ollut. Ne tuli siis kuitenkin vaihdettua ennen auton ostoa, jolloin vaihtoväli venähti siis noin 180 tkm:iin ja 4,5 vuoteen.

Laatikossa ei kuitenkaan ole mitään oireilua ollut, joten tuskin on pahempaa vahinkoa ehtinyt tuosta syntyä. Edellien omistajan käyttökin oli lähinnä tasaista maantieajoa, joka ei pahemmin tuollaista automaattilaatikkoa rasita. Itse ajattelin vaihtaa laatikkoöljyt vielä seuraavassa huollossa, niin tulee huuhdeltua.

Loppuun vielä valoisampi kuva uusien vanteiden kera.

Kuva
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
temmi_hoo
"Kaasari"
Viestit: 44
Liittynyt: Su Loka 14, 2012 13:40
Paikkakunta: Vihti

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja temmi_hoo »

Nuts kirjoitti: Maastoautokuume perhana iski tuon metsästysharrastuksen myötä ja toisella silmällä katsellut tuollaisia
Mitsubishi Outlandereita nelivetona ja dieselillä. Sitä uudempaa korimallia 2013 lähtien....
Nyt tämmönen tyhmä kysymys, mitä ihmeen tekoa metsästyshommissa on korotetulla katuautolla? Et sä tolla minnekään jahtipaikoille pääse, etkä kuitenkaan viittis hieroa kylkipeltiä puihin... Vaikka ei hommaiskaan boggereita renkaiks niin alennusvaihde ja tietokoneeton mekaaninen neliveto on ihan poikaa sen jälkeen kun tie päättyy ja matka jatkuu.
9000 CSE MY1997
helsinki.hacklab.fi
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13166
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja AZP »

Laitetaas pieni päivitys taas. Mittarilukema 301300 km, eli noin 5300 km ja reilut viisi kuukautta yhteiseloa takana, eikä edelleenkään mitään vikoja raportoitavana.

Auto kävi tänään ilmastointihuollossa, jossa vanhaa ainetta saatiin ulos 600 g ja uutta meni tilalle 650 g. Käsittääkseni auto ei ole koskaan aiemmin ilmastointihuollossa käynyt, joten aika pienellä kylmäaineen häviämisellä on pärjätty. Silti ero ilmastoinnin tehossa oli kyllä huomattavissa huollon jälkeen. Kun ajoin huoltoon, sai säätöä pitää 20 asteessa, jotta autossa oli mukava olla, paluumatkalla 22 asteen säädöilläkin tuntui välillä olevan vähän kylmä.

Kun tuota perheenlisäystä ilmestyi parisen viikkoa sitten, oli ilo huomata, että vaikkei NG9-3 mikään iso auto olekaan, mahtuu tuollainen järkevä telakkamallinen turvaistuin takapenkille oikeinkin hyvin, ilman että etupenkillä tarvitsee istua polvet suussa. Vaunujen kanssa on sen sijaan hieman sovitettavaa, tosin ostettiin varmaan markkinoiden isoimmat Teutonian vaunut, jotta on varmasti tukevat esim. koiran kanssa ulkoillessa. Jos tavaratilassa olisi pituutta kymmenisen senttiä enemmän, mahtuisivat vaunut pitkittäin tavaratilaan ja silloin niiden viereen mahtuisi vielä jotain. Nyt vaunut on pakko laittaa taakse poikittain, jolloin tilaa ei jää oikein millekään muulle.
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13166
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja AZP »

On muuten markkinavoimat toimineet noiden ilmastointihuoltojen kanssa. 49 euroa oli tämän päivän hinta, vielä viitisen vuotta sitten ei juuri alle satasella huoltoa saanut.
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
Örkinrumilus
"Viggen"
Viestit: 629
Liittynyt: La Helmi 25, 2012 20:43
Paikkakunta: Hämeenlinna / Lammicity

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja Örkinrumilus »

On tuo sc sitten hieman isompi matkustamoltaan kun ss, siinä oli meikäläisellä (186cm) ahdasta edessä jaloilla kun takana oli muksu gracon pikkukopassa ja telakassa :o ja meillä ei mene emmaljungat 9-5 farkkuun pitkittäin mikäli tavaraverkko on paikoillaan, että ei se kolkki noilta osin mitenkään hirveästi pienemmäks jää. Leveydessä voipi kontissa eroa ollakin..
9-5 aero wagon my04 Biopower
9000cs 2.3tA my95 Re85
99 1.7 1970 Kesäauto
Ex: 9-3ss Linear business my05
Lisäksi sukurasitteena: -07 9-5 pilot wagon, -05 9-3ss 1.8t.
#5436
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13166
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja AZP »

Tänään se sitten porsi. Piti lähteä kaupungille, niin startti pyöri laiskasti, SID ilmoitti kaikenlaisesta malfunktiosta eikä konetta saanut tulille. Ei auttanut apuvirta isolohkojenkin säälittävästä pikkuakustakaan. 20 min laturia akulle apuvirta-akun lisäksi saivat koneen viimein heräämään. Motonetistä uusi Boschin 85 Ah S5 tilalle ja taas starttaa kuin palmun alta.

Itse asiassa auton hankinnasta asti olin pitänyt akkua tarkkailussa, koska tiesin sen olevan jo 4-5 vuotta vanhan ja kärsineen mm. huonoista akunkengistä johtuneesta alentuneesta latausjännitteestä. Mitenkään hiljalleen tuo ei kuitenkaan nyykähtänyt, vaan pyöritti ihan asiallisesti loppuun saakka kunnes tänään enää ei. Ja tosiaan 20 min lataus ja 15 ajelu startin jälkeen riittivät siihen, että sain auton vielä parikin kertaa käynnistettyä ihan normaalisti tänään ennen kuin sain uuden akun asennettua.

Sinänsä hyvään aikaan tuo kosahti, että tänään siirryttiin juhannuksenviettoon mökille. Olisi apuvirran tai latauksen saanti ollut vähän vaikeampaa saaristossa.

Softamuokkausta varten on nyt kaapeli tulossa Kiinasta, mutta DPFn tuhoamisen jälkeen tarvittava kontakti rst-hitsariin onnistuu kuulemma paremmin vasta lomakauden jälkeen. Menee virihommat siis loppukesään. Penkinlämmitinelementti on haettu, ja ajattelin vaivata verhoilijaa tässä kesäloman aikana, niin laitetaan kuskin penkki kuntoon ja toimiva pyllynlämmitinelementti samalla sisään. Siis penkin sisään :mrgreen:

Maalaria ajattelin vaivata myös kesällä, mutta tallikaverin sähellysten ansiosta maalarille pääsevät myös '65 Kupla ja Oldsmobile, jotka saavat etusijan.

Kilsoja mittarissa 302 tkm, akun lisäksi ei muita porsimuksia kerrottavana.
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13166
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja AZP »

Nyt kun on yli puoli vuotta ja yli 6000 km takana, niin laskeskellaas vähän kulutuksia. Ajoa on tullut auton ostopäivänä tehdystä ensimmäisestä täyteentankkauksesta 6205 km (mittarivirhe oikaistu), ja tänä aikana on palanut dieseliä 520 litraa. Keskikulutus siis 8,4 litraa sadalle. SID:n mukaan keskinopeus on tänä aikana ollut 43 km/h. Tämä jakautuu aika kaksijakoisesti puhtaaseen motariajoon (100 ja 120 km/h) ja kaupunkipyörittelyyn, jossa keskinopeus on usein luokkaa 25-30 km/h. Paljon pienempään kulutuslukemaan pääsisi, jos tuossa olisi sellaista leppoisaa 80km/h maantieajoa ja tätä keskinopeutta laskemassa tasaisempaa hidasta ajoa kuin mitä minulle tulee.

Kilsoja tuli talvella ja kevättalvella normaalia enemmän, pääasiassa maantieltä, ja siksi myös keskinopeus on noussut. Edellisen auton kohdalla pitkän ajan keskinopeus oli 34 km/h ja kulutus etanolilla 16,8 litraa sadalle. Normaalimpi ajomääräni on lähempänä 700 km/kk kuin nyt ajettu 1000 km/kk.

Vertailu edelliseen autoon ei siksi tee täyttä oikeutta, mutta menköön. Vuosiajomäärällä 10 tkm/v OG-kolkki etanolilla olisi kuluttanut polttoaineisiin 1730 euroa (keskihinnalla 1,03 €/L). Siihen CO2-pohjainen ajoneuvovero 305 € päälle, niin kulut olisivat olleet 2035 €.

Samalla ajomäärällä ja nyt mitatulla kulutuksella nykyinen kulkine kuluttaisi vuodessa dieseliin 1159 € (keskihinnalla 1,38 €/L, ProDieselin tämän päivän hinta. Halvempaakin dieseliä löytää). Ajoneuvo- ja käyttövoimavero päälle (618 €), niin loppusumma on 1778 euroa. Diesel siis kannattaa tässä vertailussa.

Jotta etanolisaab tulisi vertailussa tasoihin, olisi sen pitänyt kulkea keskimäärin noin 14,3 litralla satasella. 43 km/h keskinopeudella tämä olisi varmaan voinut olla mahdollista. Ehkäpä tuomitsemme tämän lopulta kuitenkin tasapeliksi, niin kellekään ei tule paha mieli :mrgreen:

Joka tapauksessa näinkin vähäisillä kilsoilla diesel on ihan ok valinta. Ei sillä välttämättä mitään säästä, mutta eipä tuo dieselvero valintaa paljon pakkasellekaan vie. Jos vertailuautona käyttäisi automaattivaihteista NG-kolkkia etanolisoftalla ja minun ajoillani ja keskinopeuksilla, oltaisiin varmaan aika samoissa tuloksissa siinäkin.
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
Jonni Peura
"Hirsch"
Viestit: 790
Liittynyt: Ti Loka 30, 2007 11:07
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja Jonni Peura »

Mielenkiintoista vertailua. Vanha 93 on ilmeisesti myös automaatti? Onko tässä uudessa jo 6-pykäläinen laatikko? Täytyy sen ainakin paljon modernimpi olla kuin og93:ssa, ja näin ollen myös taloudellisempi?
Saab 9-5 2,3tA 2003 RE85
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13166
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja AZP »

Joo, edellinen auto oli myös automaatti, nykyinen on kuusipykäläinen, viisipykäläistä ei tainnut 1.9 TiDS:n kanssa saadakaan. Vanha oli nelipykäläinen, ja kyllähän vaihteiden määrän eron huomaa. Vanha automaatti oli tosin enemmän minun mieleeni muuten ominaisuuksiltaan, eli normaaliasennossakaan ei tuntunut momentinmuunnin älyttömiä luistavan, ja tuntuma kaasupolkimen ja auton kulun välillä oli todella hyvä. Paras automaatti mitä olen koskaan ajanut. Nykyinen on kuminauhamaisempi, ja vaihtojakin tulee tietenkin tiuhempaan, kun on vaihteita mistä valita. Lisäksi turbodieselin turboviive ja huonompi kierrosherkkyys tekevät ajosta vähän venyvämpää kuin bensaturbolla.

Taloudellisuudesta ei edellisen auton kanssa voinut puhua oikein missään muodossa. Tosiaan etanolilla kulutus huiteli minun ajoissani tuolla 16-19 litran paikkeilla, ja bensalla vastaavasti noin 13. Kyllä tämä dieselikin paljon vie, jos vain kaupungissa pyörii, olen saanut parilla tankillisella menemään sellainen 11 litraa sadalle. Mutta maantiellä meno onkin halpaa, kun kulutus on viiden litran paikkeilla.
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
Örkinrumilus
"Viggen"
Viestit: 629
Liittynyt: La Helmi 25, 2012 20:43
Paikkakunta: Hämeenlinna / Lammicity

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja Örkinrumilus »

On kyllä julmia lukemia nuo vanhan nelilovisen askin kulutuslukemat :D oma 5-lovinen femma menee sinne 13l keskikulutukseen seka-ajossa, matkapainotteisesti vajoaa sinne lähemmäs kymppiä viinalla. Eli n. 7l bensalla. Siinä alkaa jo ero dieselin hyväks pienentymään niin että diesel ei oo enää halvempi 4kk jälkeen ;)
9-5 aero wagon my04 Biopower
9000cs 2.3tA my95 Re85
99 1.7 1970 Kesäauto
Ex: 9-3ss Linear business my05
Lisäksi sukurasitteena: -07 9-5 pilot wagon, -05 9-3ss 1.8t.
#5436
anttimak
"Turbo"
Viestit: 268
Liittynyt: To Elo 11, 2011 07:43
Paikkakunta: Haukipudas

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja anttimak »

Hyvä laskelma AZP ! Juuri tuollaista olen itsekkin koittanut laskeskella tulevaisuutta ajatellen.

Hommattiin 11/14 allekirjoituksen auto ja silloin mietin myös viinakäyttöistä. Silloin laskin että kyllä se diisseli tulee halvemmaksi + paljon lapissa ajellessa joutuisi käyttämään bensaa.

Nyt reilun 6kk käytön jälkeen ajoa on tullut 12tkm kulutuksen ollessa tasan 6L/100km.

Loppukesästä joudun/saan :lol: hommata itselleni pakettiauton talonrakennusprojektin takia ja sabeli jää täysin emännän käyttöön ja mikäli hän ei lähde vielä silloin töihin (vauva nyt 5kk) niin kilometrejä ei saabille enää kerry kuin n. 500km/kk

Olisikohan järkevää myydä saabi ja ostaa tilalle paku ja emännälle 9-3 farkku joka kulkee viinalla? Toki kun talo on valmis en ole varma pitäisinkö pakua enää joka taas lisäisi viina saabin ajoa niin että pitäisi taas vaihtaa diisseli :roll: Jos pidän pakun itselläni töissä ja harrastuksissa kulkupelinä niin silloin kyllä diisseli saa vaihtua viinaan.
9-3 2,0t BP SC -08
Ex:9-3 TiD SC -08
Ex: 9-5 Aero AT wagon -00
#6744
Avatar
tsaarela
"Hölösuu"
Viestit: 3346
Liittynyt: Ti Touko 06, 2003 08:20
Paikkakunta: Oulu

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja tsaarela »

Tätä "projektia" on ollut mielenkiintoista seurata. On ollut ajatuksissa myydä allekirjoituksen Femma pois ja hommata facelift Kolkki tilalle ja mahdollisesti nafta ja nuo kulutuslaskelmat olivat hyödyllisiä.
9-3 Cabriolet SE -00
Hyundai Ioniq 5 73kW RWD Premium -22
#621
Avatar
Mertmi
"Saabisti"
Viestit: 10272
Liittynyt: La Syys 06, 2003 15:38
Paikkakunta: Joensuu

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja Mertmi »

Anttimak: Kunnon kuomukärri jatkoaisalla olisi oma valintani. Ei kai nyt Saabia voi pakuun vaihtaa? Sitäpaitsi tarvitset peräkärriä jokatapauksessa, jos pitkää tavaraa joutuu kuljettamaan...
# 1771 - Mikko Mertanen
9-5 2,3T a vector -04 (KA) (Biopower), Renault Zoe ze40 -17 (kehonsiirrin)
exät, 99cc B201Tbo ja 900i, 9-5 2,3t se -98, 9-3 2,0t a -01
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13166
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja AZP »

Tuo paku vastaan kärry on asetelma, jossa oikeaa ratkaisua ei varmaan ole olemassakaan. Itse olen nyt kolme vuotta tehnyt omakotitalon saneerausta, ja ollaan menty yhdistelmällä Saab+iso kuomukärry. Monta kertaa on ollut sellainen olo, että paku olisi paljon kätevämpi. Ei tarvitsisi sitä kärryä hakea aina kun tulee töissä mieleen että pitää hakeakin vähän tavaraa vielä tänään jne. Toisaalta pitkää (5-6 m) puutavaraa ei normipakussa saa kulkemaan muuta kuin katolla, jossa sitä ei kulje kovin isoja määriä. Rakennuslevyt ei välttämättä ihan joka pakuun mene tavaratilaan, en tiedä mikä noissa yleensä on pyöräkoteloiden väli. Toisaalta jarruttomassa kärryssä tulee nopeasti kantavuus vastaan, kun kuskataan tiiltä, laastia tai muuta raskaampaa tavaraa. Pakussa on yleensä tuplakantavuus noihin kevytkärryihin verrattuna.

Meille tuli perheenlisäystä vasta pari kuukautta sitten, joten kaksipaikkainen paku olisi mennyt vaikka käyttöautona ihan hyvin. Mutta jos on perhettä, niin sitten pakussa tuleekin vastaan se, että jos pitää töistä tullessa hakeakin lapsia tarhasta tai muuta vastaavaa, niin riittääkö pakun henkilökapasiteetti?

Remontoinnissa, varsinkin kun itse tekee rauhallisella aikataululla, on kuljetuskapasiteetin tarve tietenkin aika eri, kuin jos anttimak alkaa rakentaa taloa. Tavaraa menee rakentaessa ihan eri määriä, toisaalta niitä isoja määriä ei kukaan omalla pakulla kuskailekaan, vaan tavarat tilataan tontille kuljetuksella.
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
pvdriver
"Hirsch"
Viestit: 796
Liittynyt: Ma Syys 24, 2012 07:57
Paikkakunta: -Kainuu-

Re: "Loppuunajettu" 9-3 SC TiDS käyttöautona

Viesti Kirjoittaja pvdriver »

Aika julmia on automaatti pikkudieselin kulutuslukematkin... Melkein kokeilisin jo saako ohjelmallisesti tuota tiputettua, toisenmerkkiset menee kuitenkin 2.4 - 3 litran koneilla ja isommassa kopassa samaan jopa alle tuon.

Pakuasiaan, jos hankit pakua vain rakennusta varten, se on aika sama minkä tonnin pakun laitat, hyväkuntoisen katsoo niin pääsee eroonkin. Jos taas on tarkoitus pitää itsellä tulevaisuudessakin ja etenkin jos perheessä on muitakin kulkupelejä (lue rahareikiä) niin siihen ei ole oikeastaan kuin kaksi vaihtoehtoa, toinen pienempi toinen isompi.
Vastaa Viestiin