Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Nokivasarasta salonkikelpoiseksi ympäristön säästäjäksi.
Pakari
"Saabisti"
Viestit: 5643
Liittynyt: La Syys 25, 2010 20:23
Paikkakunta: Nokia

Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja Pakari »

Kesärengasketjun innoittamana avaan tähän ketjun tästä lakimuutoksen asiasta.

Kesäkuun 2023 alustahan alkaa päästömanipuloinnista saada sakkoja, jos siitä kiinni jää. Yrityksille toki sakot ovat kovaa luokkaa, mutta kyllä se yksityistäkin kirpaisee se tonnin sakko.

Eli jos DPF tai EGR poistosta jää kiinni, niin sakot napsahtaa. Sen mitä itse olen asiasta kuullut on, että katsastuksissa olisi jo aloitettu mittauksia NOx arvoista pakokaasupäästömittauksen yhteydessä. Monia DPF pönttöjä on koputeltu, että onko pönttö tyhjä vaiko ei.

Meillä sekä Alfassa, että Opelissa on molemmissa DPF ja EGR käytössä, joten ei siitä tarvitse huolehtia. Mutta vähän pahoin pelkään, että diesel auton ostaja joutuu olemaan entistä tarkempi. Automyyjät(liikkeet) ehkä tulevat kärsimään asiasta eniten, jos he myyvät tietämättään tai tiedostetusti päästömanipuloitua autoa, joka jää kiinni esimerkiksi katsastuksessa. Kuka maksaa? Kantautuvatko kulut maksettavaksi edelliselle omistajalle asti, joka on liikkeeseen myynyt päästömanipuloidun auton?
#4752
Alfa Romeo 159 2,4JTDm & Opel Insignia 2,0CDTi
9-5 Aero -04 19T#7
ex:
9-5 2,0t -00
9-3 2,2TiD -01 & 9-3SS 1.8t Vector -03 & 9-3 SC Vector 2,0t -06
NG900s 2,3i -95 & NG900 2,0T -96
9000 CSE 2,0T Jubileum -97
900c -89
JP_Vette
"Hölösuu"
Viestit: 5310
Liittynyt: Ma Tammi 23, 2006 21:55

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja JP_Vette »

Valtiolla loppuu rahahuolet, jos kaikki 80-luvun tulpatut eekerrät ratsataan. Noh, mun Golfis lienee saasteenestolaitteet paikallaan. Tai ainaki hiukkaspönttöä poltellaan tasaseen tahtiin. EGR:stä en tiä, mut toisaalta en usko et sitä oltais poistettu kun talvella ei oo lämpöongelmia ollut edes ilman keulan tukkeita.

Eikai noi päästölaitteiden poistot myytäes liikettä pidemmälle mene. Auton vaihdos antanut sanoo, että auto on katsastettu vuosittain eikä muusta tiä. Syytön kunnes toisin todistetaan, ja tuskin käänteistä todistustaakkaa tämmösiin tulee.
Golf 2.0TDI '15
900 Cabriolet 2.0T '95

Exät: 9000 CS 2.3i '92, S40 2.0t '01, 900 i8 Special '86, 9000 CS 2.0t '96, 9-3 SS 2.2TiD '03, 9-5 Wagon 2.0tA '02, 80 1.9TDi '92, Astra 1.0T '17, 9-3 2.0t '01, 9-3 SC BioPower '08, 9-3 SC 2.0T XWD eLSD '09
aero
-
Viestit: 8669
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja aero »

EGR:n toimintaa voi ainakin useimmissa autoissa vakoilla OBD:n puolelta. Poissoftattu EGR tuskin kauheita heilahtelee, mun 159:ssä aikoinaan lukema oli melko kiinteästi n. 4%.
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla
suorsa
"Hölösuu"
Viestit: 3433
Liittynyt: Ti Touko 06, 2003 13:11
Paikkakunta: Kouvola

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja suorsa »

Ja jos oikein tarkkoja ollaan niin esim. T7:n evapin tulppauskin on päästömanipulointia. Se on sitten kokonaan eri asia ketä tulpatut evapit kiinnostaa.
9-5 Turbo6 Linear -11, 9-5 Turbo6 Aero -10 (KR), 9-3 2.0T Linear Cab -11 (KR), 9-3 2.0T xwd -09 (PR), 9-3ss Aero -03 (RA), 900 T16 Cab -90 (KA), 900 Aero -87 (KR), 99 T16 -83 (PR), 95 -?? (PR) ja voorti (KA).
mikan
"Hölösuu"
Viestit: 1786
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2003 14:04
Paikkakunta: Tampere

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja mikan »

Lienee aika mitätön mahdollisuus, että poliisit tien päällä toteaisivat, että autosta on EGR tai DPF poistettu käytöstä.
Jäsen #720 6 * turbo, 1 * Aero
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13190
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja AZP »

Otetaas tähän vielä ne uudet lakipykälät, jotka asiaa koskee.

Laki ajoneuvolain muuttamisesta 493/2023:
195 §

Liikennevirhemaksu voidaan määrätä sen maksettavaksi, joka on liikenteessä kuljettamisen aikaan sellaisen ajoneuvon omistaja tai pysyvä haltija, jota on tahallaan tai huolimattomuudesta muutettu päästömanipulaatiolla siten, että se rikkoo 7 a §:n 4 momentissa säädettyä kieltoa.

Jos 2 momentissa tarkoitettu liikennevirhemaksu määrätään luonnolliselle henkilölle, se on suuruudeltaan:

1) 300 euroa, jos ajoneuvon kokonaismassa on korkeintaan 500 kilogrammaa;

2) 1 000 euroa, jos ajoneuvon kokonaismassa on yli 500 kilogrammaa mutta korkeintaan 3 500 kilogrammaa;

3) 3 000 euroa, jos ajoneuvon kokonaismassa on yli 3 500 kilogrammaa.

Jos 2 momentissa tarkoitettu liikennevirhemaksu määrätään oikeushenkilölle, se on suuruudeltaan:

1) 10 000 euroa, jos ajoneuvon kokonaismassa on korkeintaan 500 kilogrammaa;

2) 20 000 euroa, jos ajoneuvon kokonaismassa on yli 500 kilogrammaa mutta korkeintaan 3 500 kilogrammaa;

3) 30 000 euroa, jos ajoneuvon kokonaismassa on yli 3 500 kilogrammaa.

Rangaistusta tulee siis jos rikkoo lain 7 a § 4 momenttia, joka lyhykäisyydessään kuuluu näin:
Liikenteessä käytettävään ajoneuvoon toteutettu päästömanipulaatio on kiellettyä ajoneuvon muuttamista.
Päästömanipulaation määritelmä löytyy taas 2 §:stä:
32 a) päästömanipulaatiolla pakokaasupäästöjen jälkikäsittelyjärjestelmän tai moottorin ohjausjärjestelmän tarkoituksellista muuttamista siten, että ajoneuvo ei enää täytä ympäristöominaisuuksiltaan pakokaasupäästöjä koskevia vaatimuksia;
Tämä siis ei koske vain dieseleitä, vaan kaikkia käyttövoimia joista lähtee pakokaasuja, joiden päästöihin liittyy lakivaatimuksia ja mikäli moottorin ohjausjärjestelmää tai pakokaasupäästöjen jälkikäsittelyjärjestelmää voidaan muuttaa, eli esimerkiksi katalysaattori poistaa tai vaihtaa toisenlaiseen (esim. kisakatit). Sinänsä evapin tukkimisen osalta tulee tutkittavaksi ovatkö tankin bensahöyryt pakokaasuja sanan varsinaisessa merkityksessä; jos eivät, niin evapin manipulointi ei taida kuulua lain piiriin. Mutta esim bensakoneen katin poistaminen, tyhjentäminen tai katin vaihtaminen sellaiseen että päästövaatimukset ei täyty, täyttää lain tarkoituksen.

Seuraamusmaksut on kovia, varsinkin oikeushenkilöille, eli yrityksille ja yhdistyksille. Autokaupalle voi siis tulla maksuun 20 000 euron seuraamusmaksu siitä että koeajolla ollut Keijo joutui päästöratsiaan ja koeajokkina olleesta edellisenä päivänä vaihdossa tulleesta ruoskasta olikin EGR tulpattu. Maksumon 30 000 euroa jos ajokki sattuu olemaan vaikka kevytkuorma-auto. Suomen oikeusvaltio näyttää taas parhaita puoliaan.

Toisaalta tutkimatta on vielä se mitä tarkalleen tarkoitetaan päästömanipulaation määritelmässä maininnalla ”…ajoneuvo ei enää täytä ympäristöominaisuuksiltaan pakokaasupäästöjä koskevia vaatimuksia”. Jos vaikka DPF on poistettu tai katti vaihdettu kisaversioon, mutta putkesta mitatut päästöt on autolle määriteltyjen rajojen alle, täyttääkö auto tuolloin vaatimukset vai ei, eli onko auto päästömanipuloitu vai ei?
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
petrisa
"Hölösuu"
Viestit: 4620
Liittynyt: Ma Loka 08, 2007 20:10
Paikkakunta: Oulu

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja petrisa »

Tämä koskee vanhempia bensa Saabisteja.

Niistä Saabeista, joissa on SAI- järjestelmä, niin poistamalla SAI pumppu (vikapesä) toiminnasta, joko ohjelmasta tai sitten "huijaamalla" ECU:a (allekirjoittanut tätä tehnyt ja myös muille ohjeet jakanaut) luulemaan SAI pumpun toimivan. Nytkö ollaan myös siinä tilanteessa, että nämä autot ovat laittomia?

SAI- järjestelmähän vaikuttaa kylmäpäästöihin lämmittämällä kattia, jotta se saavuttaa nopeammin toimintalämpötilan ja alkaa toimia toivotulla tavalla. Tätähän ei voi katsastuksessa todeta, koska moottori on lämmin, onneksi :D. Silti periaatetasolla auto on päästömanipuloitu :!: .

Omassa dieselissä on aina ollut egr ja dpf toiminnassa, vaikka ohjelma olisi optimoitu. Aivan sama vaikka katsastuksessa OBD- portin kautta tarkistetaan, niin sieltä näkee auton käydessä egr venttiilin toiminnan eli avautuman. Samoin myös näkee dpf suodattimen täyttöasteen ja milloin (km määrä) se on viimeksi poltettu. Joten eipä siinä mielessä hätää.

Varmaan näitä egr päästömanipuloituja dieseleitä voi olla runsaastikin liikenteessä ja jonkin verran myös dpf poistettuja. Tämä voi tulla monelle ongelmaksi.
Vikakoodinlukua: Op-Com (Saab+Opel), VCDS (VAG-konserni)
aero
-
Viestit: 8669
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja aero »

Taas vedettiin päästövähennystavoitteita vessasta alas.

Konstikos se mulle on lykätä OBD-murkulaa kiinni ja tsekat EGR:n heilunta, DPF taitaa kaivata merkkikohtaisen tai peruspalikkaa paremman monimerkkitesterin. Mutta mites se iso massa autonostajia, joilla ei aiheesta ole hajua? Muutamat tonnin lisämaksut seuraavalta leimalta ja hups-oho, alkaa käytettyjen myynnit laskea. Kai sitä herää tarkastuspalveluita tarjolle, taas pari lisäsatasta käytetyn auton ostoon - ja silti on riski olemassa. Tämähän oletettavasti piristää siis kovasti vähäpäästöisempien ja päästömanipuloitavien autojen kauppaa...

Sitten lisää hyvää pohdintaa - jos autoon on vaihdettu alkuperäisen, vaikka varastetun katalasaattorin tilalle tarvikekatti, joka ei menekään päästöistä läpi huonon laatunsa takia, niin onko silloin huolimattomuudesta muutettu päästömanipulaatiolla siten, että se rikkoo 7 a §:n 4 momentissa säädettyä kieltoa?

Lopulta oikeastaan suurin kysymys on, että miten tarkastustekniikat ovat kehittyneet / kehittyvät? Periaatteessahan noista olisi pitänyt jo ennenkin narahtaa katsastuksessa hylsyn puolelle, käytännössä näin ei juurikaan ole käynyt. Nuo summat on järjettömiä oletttavasti siksi, että peloteltaisiin ihmisiä lopettamaan päästömanipulaatiot, kun tekniset tarkastuskeinot eivät ole niitä paljastaneet.
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla
Avatar
AZP
"TosiSaabisti"
Viestit: 13190
Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 01:02
Paikkakunta: Åboland

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja AZP »

Kyllä tuosta lakimuutoksesta ja siihen sisältyvistä liikennevirhemaksuista paistaa lainsäätäjän halu ennemmin pelotella kuin rangaistuksia määräämällä ohjata tämä toiminta loppumaan. Vähän sama kuin polttoöljyllä ajamisen sanktiot on niin kovia, että harva on valmis ottamaan riskiä, ja lopulta kontrollia tehdään todella vähän, koska se on teknisesti hankalaa ja kiinnijäämisprosentti niin alhainen. En siis henkilökohtaisesti tunne yhtäkään henkilö- tai pakettiautoilijaa (enkä sen puolen kuorma- tai linja-autoilijaakaan) jonka tietäisin joutuneen koskaan löpöratsiaan, vaikka dieselautoilijoita tunnen moniakin.

Jos tarkastustoimenpide on sellainen että hyvät arvot antaneen päästömittauksen jälkeen katsuri koputtelee nokipönttöä ja soundin perusteella päättää että auto on manipuloitu, niin jonkinlainen korvausvelvollisuus täytyisi syntyä konttorille siitä jos inssin sävelkorva osoittautuukin epävireiseksi ja auto manipuloimattomaksi, mutta tämän toteaminen vaatii paikkojen avaamista ja siitä syntyy kustannuksia. Ja eihän katsastuskonttorin henkilöstöllä ole valtuuksia antaa liikennevirhemaksuja, eli siinä kohtaa pitäisi kutsua poliisi paikalle ja todistaa heti paikan päällä (eikä vasta ensi viikolla korjaamolla, koska siinä välissähän muutokset on voitu poistaa) auto manipuloiduksi.

Ohjelmistojen osalta vaatisi ratsiassa tai katsastuksessa asian todistaminen varmaan sen että autosta imetään softa talteen todisteeksi. Tämä ei liene ihan mahdotonta mutta vaatii asiantuntemusta vähän enemmän kuin peruskatsastusmiehellä tai konstaapelilla on.
aero kirjoitti:
Pe Touko 19, 2023 09:41
Sitten lisää hyvää pohdintaa - jos autoon on vaihdettu alkuperäisen, vaikka varastetun katalasaattorin tilalle tarvikekatti, joka ei menekään päästöistä läpi huonon laatunsa takia, niin onko silloin huolimattomuudesta muutettu päästömanipulaatiolla siten, että se rikkoo 7 a §:n 4 momentissa säädettyä kieltoa?
Tässä on lakitekstissä myös pari hassunhauskaa paradoksia. Ensinnäkin määritelmä manipuloinnille sanoo näin: ” …moottorin ohjausjärjestelmän tarkoituksellista muuttamista…” ja manipulaatioon viittaava 195 § näin: ”…sellaisen ajoneuvon omistaja tai pysyvä haltija, jota on tahallaan tai huolimattomuudesta muutettu päästömanipulaatiolla…”

Voiko autoa muuttaa tarkoituksellisesti mutta huolimattomuudesta johtuen?

Toinen seikka on kieliopillinen. Tuo 195 § teksti sanoo suomen kieliopin mukaan että ajoneuvon omistajaa tai haltijaa on muutettu päästömanipulaatiolla. Relatiivipronomini ”joka” (taivutettuna tässä ”jota”) viittaa ensisijaisesti sitä lähimpänä vasemmalla tekstissä olevaan substantiiviin, tässä tapauksessa sanoihin omistaja ja haltija. Eli laissa manipulaation kohde ei ole ajoneuvo vaan sen omistaja tai haltija. Jos syö paljon hernekeittoa, niin onko se henkilön päästömanipulointia lain silmissä? :mrgreen:

No, vaikka lakitekstin laatija tässä ei puhdasta suomea osaakaan kirjoittaa, niin en lähtisi oikeuteen puolustamaan itseäni pelkästään tuon seikan perusteella :D
Nyt: '21 Mustang Mach-e AWD
Ennen: Töpselikärsä '14 Mitsubishi Outlander PHEV | '08 Saab 9-3 SportCombi TiDS A6 | '02 Saab 9-3 2.0t A
Lisäksi: '80 Oldsmobile Delta 88 468 cid | '65 VW 1200 | '73 VW 1303S | '82 Honda CB750K
JP_Vette
"Hölösuu"
Viestit: 5310
Liittynyt: Ma Tammi 23, 2006 21:55

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja JP_Vette »

Eikös jostain aito-Saabeistaki egr tukittu ihan vain painamalla putki lyttyyn? Vai oonko ymmärtänyt väärin? Siihen ei tartte bittinikkaria tien päällä :)

Kielioppivirheet taitaa kertoa lain tarkoitusperästä, jos ei ole enää edes varaa lakitekstejä oikoluetuttaa... Mut eikö oikeudes tulkata niitä perustelumuistioita vai mitä ovatkaan, eikä varsinaista lakitekstiä?
Golf 2.0TDI '15
900 Cabriolet 2.0T '95

Exät: 9000 CS 2.3i '92, S40 2.0t '01, 900 i8 Special '86, 9000 CS 2.0t '96, 9-3 SS 2.2TiD '03, 9-5 Wagon 2.0tA '02, 80 1.9TDi '92, Astra 1.0T '17, 9-3 2.0t '01, 9-3 SC BioPower '08, 9-3 SC 2.0T XWD eLSD '09
mikan
"Hölösuu"
Viestit: 1786
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2003 14:04
Paikkakunta: Tampere

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja mikan »

Erittäin hyvä kirjoitus AZP! :)
Jäsen #720 6 * turbo, 1 * Aero
aero
-
Viestit: 8669
Liittynyt: Ma Touko 05, 2003 06:13

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja aero »

AZP kirjoitti:
Pe Touko 19, 2023 10:50
Eli laissa manipulaation kohde ei ole ajoneuvo vaan sen omistaja tai haltija. Jos syö paljon hernekeittoa, niin onko se henkilön päästömanipulointia lain silmissä? :mrgreen:
Jos kääntää moottorin ilmanoton auton sisätilaan (muutenkin ehkä hieno idea, saisi ilmanvaihdon ilman pöhnötintä!), niin voihan tuo rikastettu sisäilma olla kulutusta alentava ja pästöjä vähentävä tekijä :D
Salaisen agentin työ on vaivalloisempaa kuin trigonometristen yhtälöiden soveltaminen käytännön höpsismiin.
-Agentti Tuplanolla
Pakari
"Saabisti"
Viestit: 5643
Liittynyt: La Syys 25, 2010 20:23
Paikkakunta: Nokia

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja Pakari »

Niin.. Periaatteessa ja käytännössäkin taitaa jokainen etanolimuutettu Saab olla päästömanipuloitu, jos hyväksyntää ei ole muutoskatsastuksella haettu.
#4752
Alfa Romeo 159 2,4JTDm & Opel Insignia 2,0CDTi
9-5 Aero -04 19T#7
ex:
9-5 2,0t -00
9-3 2,2TiD -01 & 9-3SS 1.8t Vector -03 & 9-3 SC Vector 2,0t -06
NG900s 2,3i -95 & NG900 2,0T -96
9000 CSE 2,0T Jubileum -97
900c -89
SS
"Hölösuu"
Viestit: 3489
Liittynyt: Pe Joulu 31, 2004 20:21
Paikkakunta: Pirkkala

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja SS »

Taas yksi typerä laki jota on mahdotonta valvoa. Onko aiton ostajan tehtävä selvittää, mitä kaikkea sille on edellisten omistajien aikana tehty? Eihän uusi omistaja voi millään olla vastuussa edellisten tekosista… ja kuka sen taas todistaa missä vaiheessa vaikkapa EGR on tulpattu tai softa päivitetty 🤔
Oli: OG9-3 2.0t 2003
On: 9-3 SS TTiD Aero A6 2008, JC Stage1 + EGR Off (mittarissa noin 190tkm)
Muuta: Kiina TECH2
petrisa
"Hölösuu"
Viestit: 4620
Liittynyt: Ma Loka 08, 2007 20:10
Paikkakunta: Oulu

Re: Lakimuutos: Sakkoja päästömanipuloinnista

Viesti Kirjoittaja petrisa »

Minä uskon, että tällä pääasiassa "pelotellaan" softayrityksiä enää tekemästä optimointeja, joissa egr ja dpf on poistettu.
Vikakoodinlukua: Op-Com (Saab+Opel), VCDS (VAG-konserni)
Vastaa Viestiin