Bensa- ja dieselautot kiellettävä

[VVV]

Koko ihmiskunta on helppo jakaa sopiviin, vaikkapa noin 5 miljoonan ihmisen yksiköihin joista voidaan jokaisesta todeta että yhdenkään yksikön päästöt eivät vaikuta suuntaan taikka toiseen.

Onhan se näinkin. Tosin, jos pohjoismaat lopettavat tuon kammottavan saastutuksensa luuletko, että esim. Aasian maat seuraavat perässä? Täysin turhaa tehdä ihmisten elämästä kohtuuttoman kallista ja vaikeaa "yhteisten" ilmastotalkoiden perusteella, joihin eivät kuitenkaan osallistu ne aivan oikeasti saastuttajat. 0,2 promillea kokonaispäästöistä on kuitenkin totaalisen mitätön määrä. Sanokoot kuka hyvänsä mitä hyvänsä.

[MacTurbo]

Koko ihmiskunta on helppo jakaa sopiviin, vaikkapa noin 5 miljoonan ihmisen yksiköihin joista voidaan jokaisesta todeta että yhdenkään yksikön päästöt eivät vaikuta suuntaan taikka toiseen.

Noh, noh.
Eipäs yritetä sieltä "parintuhannen kilometrin" päästä kertoa mitä Suomessa pitäisi tehdä

Missä kohtaa tuossa kirjoituksessa näet ohjeita tai neuvoja? Ja miksen muuten Suomen kansalaisena saisi osallistua keskusteluun?

Anteeksi, ei ollut tarkoitus kohdistaa kommenttia sinuun henkilönä.

Jostain kumman syystä vaan me suomalaiset aina joudutaan maksamaan lisää ja lisää, siksi että ilmasto ei saastu (öljyvarat ei lopu jne. jne.), kun taas niitä kansakuntia mitkä todellisuudessa tuhoavat ilmaston ja luonnonvarat ei asia kiinnosta pätkääkään.
Eikä niiden toimia edes yritetä ohjailla ylimääräisillä maksuilla. Vrt. USA jossa jopa subventoidaan bensan hintaa että se pysyy takuulla alhaalla, sekä käytetään yli puolet maapallon kivihiilivarannosta eikä siellä ole edes kylmä
Kiinasta ja Intiasta puhumattakaan.
Niiden rinnalla on ihan yhdentekevää vaikka me poltettais kaikki metsät ja ajeltais V-kaseilla

[Tume34]

Niin. Ihan oikeasti: Mitä reilun viiden miljoonan ihmisen kulutuksen vähentäminen tai edes koko tämän n.5,3milj kansan hävittäminen tuntuu, kun jäljelle jäävät kuitenkin USA, Kiina ja Intia. Etenkin kaksi jälkimmäistä on huimassa nosteessa.

Ja kuka luulee että noita kolmea teollisuusmaata edes kiinnostaa jos tämä pieni pohjoinen kansakunta näyttää esimerkkiä? Tai pystyttäisiinkö me edes uhkaamaan yhtään ketään pakkotoimilla jos ei saastutus lopu? Sitten kyllä kiinnostuisivat aivan varmasti, nauraisivat nimittäin itsensä hengiltä .

Ja minun synkkää huumorintajuani huvittaa suuresti ajatus suomen kansasta piipittämässä tulevaisuudessa 'kuolinkorinoissaan' "Mut eipähän me ainakaan oltu osaltamme syynä tähän!".

[Jussi]

Ja kuka luulee että noita kolmea teollisuusmaata edes kiinnostaa jos tämä pieni pohjoinen kansakunta näyttää esimerkkiä?

Ei näissä asioissa ole loppujen lopuksi kyse edes esimerkin näyttämisestä.

Voi olla että poliittiset päättäjämme ovat yksinkertaisesti niin tyhmiä (vai sanottaisiinko hieman siistimmin että heiltä puuttuu valmiudet käsitellä näitä asioita oma-aloitteisesti ja analyyttisesti) että erilaiset ekolobbaajat pystyvät viemään heitä kuin mätää kukkoa... ja lobbaajiahan riittää... ekohömppää lobataan sekä aatteellisista että taloudellisista syistä.

On myös mahdollista että poliitikkomme eivät välitä pätkän vertaa siitä mitä tavalliselle kansalaiselle kuuluu ja miten kova pyörre tavallisen kansalaisen kukkarolla käy. Kansakuntamme huippupoliitikoilla ei juuri ole kosketusta kansalaisiin ja harva heistä näyttää koskaan edes tehneen oikeita töitä vuotta-kahta pidempään, on turha edes odottaa että he ymmärtäisivät millaista on tehdä töitä ja yrittää elää sillä mitä siitä jää käteen. Kansan piiskaaminen mukaan ekohömppään on heille vain asia, jolla pääsee paukuttelemaan henkseleitään muiden maiden virkaveljille ja -sisarille. He eivät välttämättä käytännössä ymmärrä, vaikka ehkäpä numeroista näkevätkin, mitä keskituloiselle suomalaiselle tarkoittaa esimerkiksi polttoaineen hinnankorotus kaikkine kerrannaisvaikutuksineen.

Päästöjä pitää vähentää, sitä tuskin kukaan kiistää, mutta se pitäisi tehdä siten ettei se samalla vaaranna hyvinvointiamme... ja sen voi tehdä siten jos vain haluaa. Tällä hetkellä ekohömppä toimii Euroopassa meidän hyvinvointiamme vastaan... eli juuri siten kuin sen 70-luvulla suunniteltiinkin toimivan, Itä-Saksan haamu kostaa.

[kaius]

Päästöjä pitää vähentää, sitä tuskin kukaan kiistää, mutta se pitäisi tehdä siten ettei se samalla vaaranna hyvinvointiamme... ja sen voi tehdä siten jos vain haluaa. Tällä hetkellä ekohömppä toimii Euroopassa meidän hyvinvointiamme vastaan... eli juuri siten kuin sen 70-luvulla suunniteltiinkin toimivan, Itä-Saksan haamu kostaa.

Jutussasi on paljon ideologiaa mutta vähän faktaa. Kaipaisin tässä vähän esimerkkejä siitä että mikä on sitten "ekohömppää" ja millaiset toimet taas vähentävät päästöjä hyvinvointia vaarantamatta? Siis siinä mittakaavassa että sillä on jotain merkitystä?

[Minuteman]

Tällä hetkellä ekohömppä toimii Euroopassa meidän hyvinvointiamme vastaan... eli juuri siten kuin sen 70-luvulla suunniteltiinkin toimivan, Itä-Saksan haamu kostaa.

Harva itseasiassa edes on tietoinen Eurooppalaisen vihreän liikkeen alkuperästä ja tarkoituksesta sekä edesmenneiden DDR:n ja KGB:n "sponsoroinnista" liikkeen alkuaikoina.

[Jussi]

Jutussasi on paljon ideologiaa mutta vähän faktaa. Kaipaisin tässä vähän esimerkkejä siitä että mikä on sitten "ekohömppää" ja millaiset toimet taas vähentävät päästöjä hyvinvointia vaarantamatta? Siis siinä mittakaavassa että sillä on jotain merkitystä?

Pystymmekö tekemään mitään siinä mittakaavassa että sillä olisi merkitystä?

Mutta ajatellaanpa asioita joita voimme, heikentämättä keski- ja pienituloisten toimeentuloa entisestään (Ja siinä samalla koko kansantaloutta. Keski- ja pienituloiset muodostavat väestön pääosan ja heidän taloutensa kuristaminen on pois esimerkiksi palveluihin kulututetusta rahasta) tehdä, oli niillä merkitystä tai ei.

- Joukkoliikenne on osassa eurooppaa aivan liian kallista ja heikosti järjestettyä (pahimmat esimerkit lienevät Suomi ja Brittein saaret). Sen sijaan että yritetään pakottaa kansa ylihinnoiteltuihin ja huonosti toimiviin julkisiinkulkuvälineisiin hyökkäämällä kansan lompakolle voitaisiinkiin yhteiskunnan vaikutuskeinoin tehdä julkinen liikenne houkuttelevaksi ilman piiskaa. Mallia voi ottaa esimerkiksi Ranskasta, jossa julkinen liikenne toimii ja on halpaa (vaikka kaikki varmasti tietävätkin että juuri mikään muu siellä ei toimi).

- Tarjotaan 100%:sti eurooppalaisille biopolttoaineille täydellinen verovapaus, sekä ajoneuvoille että polttoaineelle... saadaan raha kiertämään omissa taskuissa ja nostetaan energiaomavaraisuutta tekemättä kuitenkaan suurta vajausta verotuloihin.

- Suljetaan Euroopan rajat kunnon suojatulleilla yms kunnollisilla esteillä... meillä ei ole mitään oikeaa tarvetta antaa teollisuutemme valua alueille, joilla ympäristöasiat hoidetaan miten sattuu ja työntekijän oikeudet ovat mitä sattuu... kaukoidässä tai atlantin takana ei tuoteta mitään sellaista mitä me välttämättä tarvitsisimme... meillä ei ole mitään syytä tukea noiden alueiden talouskasvua.

- Siirretään Euroopan sisäisesti tapahtuva laivaliikenne raiteille, pyörille ja lentokoneisiin... laivaliikenne saastuttaa moninkerroin enemmän kuin edellämainitut, varsinkin henkilökuljetuksessa. Euroopan sisällä ei välttämättä ole tarvita laivoja.

- Pyritään mahdollisimman nopeasti saamaan koko itä-eurooppa, mukaanlukien venäjä, mukaan EU:iin... vain sillä tavoin saamme myös lähialueet samaan kontrolliin ja samojen tavoitteiden piiriin kuin itsekin olemme.

Suurin asia mitä voimme tehdä on lopettaa kaukoidän nousevien suurvaltojen talouden lihottaminen ja venäjän saaminen samojen tavoitteiden piiriin kuin itsekin olemme... kaikki muu on turhaa näpertelyä.

[kaius]

- Joukkoliikenne on osassa eurooppaa aivan liian kallista ja heikosti järjestettyä (pahimmat esimerkit lienevät Suomi ja Brittein saaret). Sen sijaan että yritetään pakottaa kansa ylihinnoiteltuihin ja huonosti toimiviin julkisiinkulkuvälineisiin hyökkäämällä kansan lompakolle voitaisiinkiin yhteiskunnan vaikutuskeinoin tehdä julkinen liikenne houkuttelevaksi ilman piiskaa. Mallia voi ottaa esimerkiksi Ranskasta, jossa julkinen liikenne toimii ja on halpaa (vaikka kaikki varmasti tietävätkin että juuri mikään muu siellä ei toimi).

Kyllä Ranskassa asiat toimivat ihan mukavasti. Joukkoliikenne toimii kapungeissa, mutta maaseudulla ei, aivan kuten Suomessakin. Junaliikenne toimii erinomaisesti kunhan kohdalle ei satu lakkoa...

- Tarjotaan 100%:sti eurooppalaisille biopolttoaineille täydellinen verovapaus, sekä ajoneuvoille että polttoaineelle... saadaan raha kiertämään omissa taskuissa ja nostetaan energiaomavaraisuutta tekemättä kuitenkaan suurta vajausta verotuloihin.

Tämä on mainio homma, mutta ongelmana on polkaista valtava tuotanto tuosta vaan käyntiin. Ja on mahdollista että verovapaudesta huolimatta niiden hinta on suurempi kuin fossiilisten, varsinkin kysynnän kasvaessa. Lisäksi on huolehdittava siitä että biopolttoainekasvit ovat sellaisia joiden tase kasvihuonekaasujen suhteen on positiivinen. Mutta miten ihmeessä saat tuosta aikaiseksi "ei suurta vajausta verotuloihin"?

- Suljetaan Euroopan rajat kunnon suojatulleilla yms kunnollisilla esteillä... meillä ei ole mitään oikeaa tarvetta antaa teollisuutemme valua alueille, joilla ympäristöasiat hoidetaan miten sattuu ja työntekijän oikeudet ovat mitä sattuu... kaukoidässä tai atlantin takana ei tuoteta mitään sellaista mitä me välttämättä tarvitsisimme... meillä ei ole mitään syytä tukea noiden alueiden talouskasvua.

Miten tämä auttaa saastepäästöjen vähentämisessä? Entäpä sen kaipaamasi keskiluokan talousasioissa? Ihmiset ovat aivan vapaita valitsemaan Euroopassa tuotetun tuotteen kaupassa, mutta jostain syystä aika usein valinta kohdistuu kiinalaiseen. Syy on ilmiselvästi hinta. Miten sen keskiluokan kukkaron käy jos kaikki onkin tuotettava Euroopassa?

- Siirretään Euroopan sisäisesti tapahtuva laivaliikenne raiteille, pyörille ja lentokoneisiin... laivaliikenne saastuttaa moninkerroin enemmän kuin edellämainitut, varsinkin henkilökuljetuksessa. Euroopan sisällä ei välttämättä ole tarvita laivoja.

No huh huh. Sekä henkilö- että tavaraliikenteessä laivarahti on ylivoimainen kustannustehokkuudeltaan tieliikenteeseen verrattuna. Mihin ihmeeseen perustat väitteesi laivaliikenteen saastuttavuudesta verrattuna maantie- tai lentoliikenteeseen?

http://ims.eionet.europa.eu/Sectors_and ... 27,2003.09

- Pyritään mahdollisimman nopeasti saamaan koko itä-eurooppa, mukaanlukien venäjä, mukaan EU:iin... vain sillä tavoin saamme myös lähialueet samaan kontrolliin ja samojen tavoitteiden piiriin kuin itsekin olemme.

Miten tämä auttaa saastepäästöjen vähentämisessä?

[Jussi]

Mutta miten ihmeessä saat tuosta aikaiseksi "ei suurta vajausta verotuloihin"?

100%:sti eurooppalaiset biopolttoaineet ja niitä käyttävät ajoneuvot ovat varsin marginaalisia ryhmiä, ei niihin siirrytä nopeasti ja joukolla suurissa määrin. Kysynnän kasvaessa syntyy myös tarjontaa ja verotulojen putoaminen on tulevaisuudessa vastassa kun on sekä kysyntä että tarjonta ovat kohdallaan ja myös tekniikan taso on sellainen että voidaan kilpailla öljytuotteiden kanssa.

Miten tämä auttaa saastepäästöjen vähentämisessä? Entäpä sen kaipaamasi keskiluokan talousasioissa? Ihmiset ovat aivan vapaita valitsemaan Euroopassa tuotetun tuotteen kaupassa, mutta jostain syystä aika usein valinta kohdistuu kiinalaiseen. Syy on ilmiselvästi hinta. Miten sen keskiluokan kukkaron käy jos kaikki onkin tuotettava Euroopassa?

Eihän tässä kait ole kyse omien nurkkien puhtaana pitämisestä vaan koko maapallon. Omia nurkkiamme hoitamalla emme voi juuri vaikuttaa mihinkään, mutta painostamalla muita, suurempia saastuttajia, taas voimme.

Päästöjen vähentäminen perustuu lähes kokonaan sille että pakotetaan ihmiset ja teollisuus vähentämään päästöjä tai kulutusta erilaisilla verotuksellisilla tms keinoilla. Ihmiset ja teollisuus voidaan aivan yhtä pakottaa käyttämään tuotteita ja palveluita, jotka on tuotettu meillä ja meikäläisten normien mukaan. On jokseenkin selvää että Euroopassa tuotettu tuote kuormittaa ympäristöä ja loukkaa ihmisoikeuksia vähemmän kuin esimerkiksi kaukoidässä tuotettu. Keskiluokan lompakkoon... tai oikeamminkin koko kansantalouteen... tämä vaikuttaa siten että raha kiertää meidän omissa taskuissamme, lisäarvo jää kiertoon euroopan sisälle.

No huh huh. Sekä henkilö- että tavaraliikenteessä laivarahti on ylivoimainen kustannustehokkuudeltaan tieliikenteeseen verrattuna. Mihin ihmeeseen perustat väitteesi laivaliikenteen saastuttavuudesta verrattuna maantie- tai lentoliikenteeseen?

Täältä voi lukea osittain toisenlaista tarinaa (ilman mutuilua ja poliittisia kannanottoja):

http://lipasto.vtt.fi/yksikkopaastot/

Tilanne ei ole aivan niin yksiselitteinen kuin EU:n julkaisemat käppyrät antavat ymmärtää. Noista EU-käppyröistähän näkee varsin selvästi että ne huomioivat käyttöasteen jokseenkin omituisesti.

Miten tämä auttaa saastepäästöjen vähentämisessä?

Riippunee siitä kummasta on kyse: Siitä että päättäjämme saavat paukutella henkseleitään onnistuneilla ilmastopiiskauksilla vai siitä että koko maapallon tasolla päästöt vähenevät.

Voi miettiä esimerkiksi sitä kummalla on enemmän merkitystä koko maapallon kannalta: Saadaan Venäjä EU:n nykyiselle tasolle päästöissä vai piiskataan eurooppalaiset yksityisautoilijat kulkemaan busseilla?

(Kannattaa ottaa huomioon myös se että venäläisten ostovoima kasvanee varsin nopeasti eurooppalaiselle tasolle, mikä tarkoittaa myös sitä että he alkavat kuluttamaan kuin eurooppalaiset).

[kaius]

100%:sti eurooppalaiset biopolttoaineet ja niitä käyttävät ajoneuvot ovat varsin marginaalisia ryhmiä, ei niihin siirrytä nopeasti ja joukolla suurissa määrin. Kysynnän kasvaessa syntyy myös tarjontaa ja verotulojen putoaminen on tulevaisuudessa vastassa kun on sekä kysyntä että tarjonta ovat kohdallaan ja myös tekniikan taso on sellainen että voidaan kilpailla öljytuotteiden kanssa.

Ajattelit vähentää päästöjä "marginaalisissa ryhmissä". Hienoa. Mitäpä luulet tapahtuvan ruoan hinnalle biopolttoaineen tuotannon lisääntyessä?

Miten tämä auttaa saastepäästöjen vähentämisessä? Entäpä sen kaipaamasi keskiluokan talousasioissa? Ihmiset ovat aivan vapaita valitsemaan Euroopassa tuotetun tuotteen kaupassa, mutta jostain syystä aika usein valinta kohdistuu kiinalaiseen. Syy on ilmiselvästi hinta. Miten sen keskiluokan kukkaron käy jos kaikki onkin tuotettava Euroopassa?

Eihän tässä kait ole kyse omien nurkkien puhtaana pitämisestä vaan koko maapallon. Omia nurkkiamme hoitamalla emme voi juuri vaikuttaa mihinkään, mutta painostamalla muita, suurempia saastuttajia, taas voimme.

Päästöjen vähentäminen perustuu lähes kokonaan sille että pakotetaan ihmiset ja teollisuus vähentämään päästöjä tai kulutusta erilaisilla verotuksellisilla tms keinoilla. Ihmiset ja teollisuus voidaan aivan yhtä pakottaa käyttämään tuotteita ja palveluita, jotka on tuotettu meillä ja meikäläisten normien mukaan. On jokseenkin selvää että Euroopassa tuotettu tuote kuormittaa ympäristöä ja loukkaa ihmisoikeuksia vähemmän kuin esimerkiksi kaukoidässä tuotettu. Keskiluokan lompakkoon... tai oikeamminkin koko kansantalouteen... tämä vaikuttaa siten että raha kiertää meidän omissa taskuissamme, lisäarvo jää kiertoon euroopan sisälle.

Mielenkiintoista, mutta unohdit vastata kysymykseeni saastepäästöistä. Oletko aivan varma että "meillä tuotettu" vähentää päästöjä suhteessa Aasiassa tuotettuun? Millä perusteella?

No huh huh. Sekä henkilö- että tavaraliikenteessä laivarahti on ylivoimainen kustannustehokkuudeltaan tieliikenteeseen verrattuna. Mihin ihmeeseen perustat väitteesi laivaliikenteen saastuttavuudesta verrattuna maantie- tai lentoliikenteeseen?

Täältä voi lukea osittain toisenlaista tarinaa (ilman mutuilua ja poliittisia kannanottoja):

http://lipasto.vtt.fi/yksikkopaastot/

Tilanne ei ole aivan niin yksiselitteinen kuin EU:n julkaisemat käppyrät antavat ymmärtää. Noista EU-käppyröistähän näkee varsin selvästi että ne huomioivat käyttöasteen jokseenkin omituisesti.

Täh? Vilkaisepa vähän niitä omia linkkejäsi. Niissä puhutaan ensinnäkin vain Suomen sisäisestä liikenteestä ja sinä ekstrapoloit tästä jotenkin koko Eurooppaa koskevan teorian. Lisäksi noista luvuista näkee selvästi että laivaliikenne jopa Suomessakin on energiatehokkainta. Mistä sinä tuolta sellaiset luvut löysit joiden perusteella esität että laivaliikenne saastuttaa eniten?

(Kannattaa ottaa huomioon myös se että venäläisten ostovoima kasvanee varsin nopeasti eurooppalaiselle tasolle, mikä tarkoittaa myös sitä että he alkavat kuluttamaan kuin eurooppalaiset).

Eli venäläisillä siis ooli oikeus kasvattaa elintasoaan meidän tasollemme, mutta muulla maailmalla ei ole. Eikö logiikallasi olisi vielä parempi jos Venäjäkin jäisi paarialuokkaan? Ymmärrän että monilla on sellainen käsitys että Suomi on jotenkin ihmeellisen energiatehokas maa kun on kolminkertaiset ikkunat ja kaikkea, ja että todellinen ilmasto-ongelma on jossain muualla missä on paljon sakkia, mutta tosiasiassa suomalaisen hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista. Ilmeisesti suomalaisilla on jokin erioikeus saastuttaa ja kuluttaa enemmän kuin muut ja samaan aikaan vaatia muita kiristämään vyötä ettei vaan ilmasto muutu.

[Jussi]

Ajattelit vähentää päästöjä "marginaalisissa ryhmissä". Hienoa. Mitäpä luulet tapahtuvan ruoan hinnalle biopolttoaineen tuotannon lisääntyessä?

Toistaiseksi marginaalinen ryhmä... mikäli siihen ei panosteta se myös pysyy marginaalisena mikä näkyy myös siinä että energiaomavaraisuutemme ei kasva. Öljyä on euroopassa kovin nihkeästi.

Luulen että ruoan hinnalle ei tapahdu yhtikäs mitään biopolttoaineiden vuoksi, moni muu asia siihen voikin sitten vaikuttaa... kuten esimerkiksi järjetön liikenteen verottaminen ja muu säätely.

Oletko aivan varma että "meillä tuotettu" vähentää päästöjä suhteessa Aasiassa tuotettuun? Millä perusteella?

Lienee aivan turha vääntää päivän selvästä asiasta pelkästään vääntämisen ilosta... voit toki jatkaa osoittamalla minun olevan väärässä, minä en ikäväkyllä jaksa siihen osallistua.

Toisaalta jotta ei tarvitsisi vääntää ilmiselvistä asioista huvikseen niin mitäpä jos kansaa kannustettaisiin suosimaan paikallisesti tuotettuja kestokulutushyödykkeitä aivan kuten heille suositellaan paikallisesti tuotettua ruokaakin. Ei kait ne kaukoidän tuotteet aivan päästöittä kulje Eurooppaan.

Täh? Vilkaisepa vähän niitä omia linkkejäsi. Niissä puhutaan ensinnäkin vain Suomen sisäisestä liikenteestä ja sinä ekstrapoloit tästä jotenkin koko Eurooppaa koskevan teorian. Lisäksi noista luvuista näkee selvästi että laivaliikenne jopa Suomessakin on energiatehokkainta. Mistä sinä tuolta sellaiset luvut löysit joiden perusteella esität että laivaliikenne saastuttaa eniten?

Miksi niitä ei voi yleistää (yleistää on oikea termi, ekstrapolointi tarkoittaa eri asiaa)? Käsittääkseni ei ole mitään syytä olettaa että polttomoottori toimisi suomessa paremmalla hyötysuhteella kuin keski-euroopassa, pikemminkin päinvastoin, ja toisaalta varsinkin julkisessa liikenteessä ajoneuvojen täyttöaste on keski-euroopassa parempi -> pienemmät päästöt per hkm. Virhe syntyy toiseen suuntaan, päästöt per hkm ovat liian suuret.

Suomalaisista luvuista löytyy varsin selkeästi seuraavat CO2 päästöt per henkilökuljetuskilometri (muut päästöt eivät merkitse mitään kun puhutaan politiikkaa):

Uudehko bensiinihenkilöauto 89 g/hkm (1.8 matkustajaa)

Uudehko dieselhenkilöauto 78 g/hkm (1.8 matkustajaa)

Uudehko linja-auto 52 g/hkm (12 matkustajaa) 11 g/hkm (60 matkustajaa)

Sähköjuna 16 g/hkm (VR:n keskimääräinen täyttöaste)

Dieseljuna 68 g/hkm (VR:n keskimääräinen täyttöaste)

Matkusta-alus 596 g/hkm (pelkät matkustajat)

Autolautta 318 g/hkm (pelkät matkustajat)

Lento 163 g/hkm (pelkät matkustajat, täyttöaste 60%)

En jaksa kahlata esiin VR keskimääräistä täyttöastetta tai laivojen täyttöastetta. Lienee selvää että laivojen mahtavat päästöt johtuvat heikosta täyttöasteesta ja toisaalta heikosta matkustajapaikkojen ja koon suhteesta.

Rahdin kuljetuksessa laivat ovat ylivoimaisia kun ei huomioida satamien ja satamatoimintojen ympäristökuormituksia tai laivaliikenteen ympäristöhaittoja esimerkiksi keskieuroopan joilla ja kanavissa tai ahvenanmaan/turun saaristossa.

Eli venäläisillä siis ooli oikeus kasvattaa elintasoaan meidän tasollemme, mutta muulla maailmalla ei ole. Eikö logiikallasi olisi vielä parempi jos Venäjäkin jäisi paarialuokkaan?

Enpäs huomannutkaan että sanoin noin. Jos sanoinkin niin en varmaankaan tarkoittunut sitä... epäilen kuitenkin että en sanonut noin.

Toki kaikki saavat kasvattaa elintasoaan kunhan tekevät sen kestävällä tavalla. Ikävä kyllä me emme voi kontrolloida kuin meidän lähialueitamme päästämällä ne EU:n jäseniksi. Kiinaa, Intiaa, USA:ta yms voidaan kontrolloida vain estämällä kauppa niiden suuntaan.

Ymmärrän että monilla on sellainen käsitys että Suomi on jotenkin ihmeellisen energiatehokas maa kun on kolminkertaiset ikkunat ja kaikkea, ja että todellinen ilmasto-ongelma on jossain muualla missä on paljon sakkia, mutta tosiasiassa suomalaisen hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista.

Totta hitossa suomalaisten hiilijalanjälki on suuri... onhan meillä CO2:sta päästäviä ydinvoimaloitakin... toisaalta asumme myös kylmässä ja harvaanasutussa maassa. Olisi tietenkin upeaa jos hiilijalanjälkemme näyttäsi samalta kuin kakimajassa asuvan nandiheimon miehen, mutta ikävä kyllä se ei ole mahdollista ja sen ei tarvitse olla mahdollista.

[MacTurbo]

Sitäpaitsi tuo Suomen hiilijalanjälkihän oli väärin laskettu.
Tuosta oli juttua (luonnillisesti ihan pieni tarina, ettie kenenkään omatunto saisi liennytystä) pariviikkoa takperin.

[kaius]

Ajattelit vähentää päästöjä "marginaalisissa ryhmissä". Hienoa. Mitäpä luulet tapahtuvan ruoan hinnalle biopolttoaineen tuotannon lisääntyessä?

Toistaiseksi marginaalinen ryhmä... mikäli siihen ei panosteta se myös pysyy marginaalisena mikä näkyy myös siinä että energiaomavaraisuutemme ei kasva. Öljyä on euroopassa kovin nihkeästi.

Eli argumentoit samaan aikaan että hyvä tapa vähentää päästöjä on siirtyä Euroopassa tuotettuun verovapaaseen biopolttoaineeseen, ja että tämän vaikutus verotuloihin on mitätön koska ko. polttoaineiden käyttö on marginaalista. Miten ihmeessä marginaalinen käyttö voi olla tehokasta päästöjen vähennyksen kannalta ja, toisaalta, miten käy verotulojen kun käyttö kasvaa?

Luulen että ruoan hinnalle ei tapahdu yhtikäs mitään biopolttoaineiden vuoksi, moni muu asia siihen voikin sitten vaikuttaa... kuten esimerkiksi järjetön liikenteen verottaminen ja muu säätely.

Luulet niin? No, onhan se tuokin perustelu.

Oletko aivan varma että "meillä tuotettu" vähentää päästöjä suhteessa Aasiassa tuotettuun? Millä perusteella?

Lienee aivan turha vääntää päivän selvästä asiasta pelkästään vääntämisen ilosta... voit toki jatkaa osoittamalla minun olevan väärässä, minä en ikäväkyllä jaksa siihen osallistua.

Öhh, yleensä se menee niin päin että todistustaakka on alkuperäisen väitteen esittäjällä. Tässä tapauksessa se olet sinä.

Toisaalta jotta ei tarvitsisi vääntää ilmiselvistä asioista huvikseen niin mitäpä jos kansaa kannustettaisiin suosimaan paikallisesti tuotettuja kestokulutushyödykkeitä aivan kuten heille suositellaan paikallisesti tuotettua ruokaakin. Ei kait ne kaukoidän tuotteet aivan päästöittä kulje Eurooppaan.

Erinomaista. Mistä löydän paikallisesti tuotettua elektroniikkaa?

Täh? Vilkaisepa vähän niitä omia linkkejäsi. Niissä puhutaan ensinnäkin vain Suomen sisäisestä liikenteestä ja sinä ekstrapoloit tästä jotenkin koko Eurooppaa koskevan teorian. Lisäksi noista luvuista näkee selvästi että laivaliikenne jopa Suomessakin on energiatehokkainta. Mistä sinä tuolta sellaiset luvut löysit joiden perusteella esität että laivaliikenne saastuttaa eniten?

Miksi niitä ei voi yleistää (yleistää on oikea termi, ekstrapolointi tarkoittaa eri asiaa)? Käsittääkseni ei ole mitään syytä olettaa että polttomoottori toimisi suomessa paremmalla hyötysuhteella kuin keski-euroopassa, pikemminkin päinvastoin, ja toisaalta varsinkin julkisessa liikenteessä ajoneuvojen täyttöaste on keski-euroopassa parempi -> pienemmät päästöt per hkm. Virhe syntyy toiseen suuntaan, päästöt per hkm ovat liian suuret.

Suomalaisista luvuista löytyy varsin selkeästi seuraavat CO2 päästöt per henkilökuljetuskilometri (muut päästöt eivät merkitse mitään kun puhutaan politiikkaa):

Uudehko bensiinihenkilöauto 89 g/hkm (1.8 matkustajaa)

Uudehko dieselhenkilöauto 78 g/hkm (1.8 matkustajaa)

Uudehko linja-auto 52 g/hkm (12 matkustajaa) 11 g/hkm (60 matkustajaa)

Sähköjuna 16 g/hkm (VR:n keskimääräinen täyttöaste)

Dieseljuna 68 g/hkm (VR:n keskimääräinen täyttöaste)

Matkusta-alus 596 g/hkm (pelkät matkustajat)

Autolautta 318 g/hkm (pelkät matkustajat)

Lento 163 g/hkm (pelkät matkustajat, täyttöaste 60%)

Yhtäkkiä puhutkin vain henkilöliikenteestä, vaikka alkuperäisen väitteesi mukaan sama koskee kaikkea "Euroopan sisäistä" laivaliikennettä. Mitä ihmettä edes on Suomen sisäinen henkilölaivaliikenne? Jotain risteilyaluksia Saimaalla ja Suomenlinnan lautta vai? Tosi relevanttia. Jos haluat tosissasi perustella väitettäsi, suosittelen että etsit jostain luvut jotka osoittavat että on päästöjen kannalta kannattavampaa rahdata tavaraa Suomen ja Keski-Euroopan välillä maanteitä myöten rekalla kuin laivalla Itämeren yli. Voipi olla hiukan hankala rasti, tosin...

Rahdin kuljetuksessa laivat ovat ylivoimaisia kun ei huomioida satamien ja satamatoimintojen ympäristökuormituksia tai laivaliikenteen ympäristöhaittoja esimerkiksi keskieuroopan joilla ja kanavissa tai ahvenanmaan/turun saaristossa.

Ai nytkö CO2 ei olekaan se ainoa josta kannattaa puhua? Maantieliikenne tuottaa pääosan hengitysilman pienhiukkasista jotka aiheuttavat arviolta 350 000 eurooppalaisen (joukossa n. 1000 suomalaista) ennenaikaisen kuoleman vuosittain. Suomessa ns. puun pienpoltto tosin ohittaa vielä tieliikenteen, mutta tieliikenne taas tuottaa hiukkasia enemmän siellä minne ihmiset ovat keskittyneet, eli kaupungeissa.

Ymmärrän että monilla on sellainen käsitys että Suomi on jotenkin ihmeellisen energiatehokas maa kun on kolminkertaiset ikkunat ja kaikkea, ja että todellinen ilmasto-ongelma on jossain muualla missä on paljon sakkia, mutta tosiasiassa suomalaisen hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista.

Totta hitossa suomalaisten hiilijalanjälki on suuri... onhan meillä CO2:sta päästäviä ydinvoimaloitakin... toisaalta asumme myös kylmässä ja harvaanasutussa maassa. Olisi tietenkin upeaa jos hiilijalanjälkemme näyttäsi samalta kuin kakimajassa asuvan nandiheimon miehen, mutta ikävä kyllä se ei ole mahdollista ja sen ei tarvitse olla mahdollista.

No kun puhutaan siitä globaalista saastetuotannosta, niin ei siitä voi noin vain jättää lämmityskustannuksia pois ja sanoa vain että "kun on niin kylmä maa". Ei ilmastonmuutos ole kiinnostunut niistä syistä joilla kukin saastetta tuottaa.

[Jussi]

Eli argumentoit samaan aikaan että hyvä tapa vähentää päästöjä on siirtyä Euroopassa tuotettuun verovapaaseen biopolttoaineeseen, ja että tämän vaikutus verotuloihin on mitätön koska ko. polttoaineiden käyttö on marginaalista. Miten ihmeessä marginaalinen käyttö voi olla tehokasta päästöjen vähennyksen kannalta ja, toisaalta, miten käy verotulojen kun käyttö kasvaa?

Taisin sanoa heti alkuunsa että vaikutus verotuloihin on alkuunsa mitätön. Se miten käy myöhemmin pitää täytyy hoidella kun on sen aika. Kaikki maksaa, ei sille voi mitään, mutta jokin houkutin pitää olla sille että kehitetään kestäviä vaihtoehtoja. Yhteiskunnan piiskaaminen kuluttamaan vähemmän fossiilisia polttoaineita ei kanna kovin pitkälle, pitää tarjota myös vaihtoehtoja ja vaihtoehtojen syntyminen edellyttää niiden tukemista.

Luulet niin? No, onhan se tuokin perustelu.

Kerro toki oma perustelusi sille että ruoan hinta nousee biopolttoaineiden käytön myötä... viisaasti ja loputonta vänkäämistä tukevasti e ole niin tosin sanonut, mutta siihenhän pyrit kuitenkin vihjaamaan.

Viljelysmaa ei ole kortilla, päin vastoin, ja merialueita ei juuri hyödynnetä viljelykseen. Mahdollisuudet ovat jokseenkin rajattomat, halua taas ei juuri ole koska ei ole kannustimia.

Öhh, yleensä se menee niin päin että todistustaakka on alkuperäisen väitteen esittäjällä. Tässä tapauksessa se olet sinä.

Kuten jo sanoin en ala todistelemaan päivänselviä asioita. Tyylisi vängätä loputtomasti aiheesta kuin aiheesta on käynyt kivuliaan selväksi, turha heittää lisää pissaa kiukaalle. Toistaiseksi kun kontribuutiosi on lähinnä semantiikasta vänkäämistä ja todisteiden vaatimista itsestään selvyyksille en koe kauheasti tarvetta todistella yhtään mitään... ilmeisesti niille harvoille muille, jotka jaksavat tätä kahlata läpi, asiat ovat selviä ilman.

Erinomaista. Mistä löydän paikallisesti tuotettua elektroniikkaa?

Tiettävästi sitä myydään kaupassa... ja ei, en perustele väitettäni, osaat varmasti itsekin googlella etsiä eurooppalaisia valmistajia erilaisille elektroniikkatuotteille.

Jotain risteilyaluksia Saimaalla ja Suomenlinnan lautta vai? Tosi relevanttia. Jos haluat tosissasi perustella väitettäsi, suosittelen että etsit jostain luvut jotka osoittavat että on päästöjen kannalta kannattavampaa rahdata tavaraa Suomen ja Keski-Euroopan välillä maanteitä myöten rekalla kuin laivalla Itämeren yli. Voipi olla hiukan hankala rasti, tosin...

Juu... eihän täällä henkilöliikennettä laivoilla kulje oikein ollenkaan. Pohjoismaiden ja Baltian tai Keski-Euroopan maiden välilläkään ei juuri ollenkaan... Välimerelläkään ei juurikaan risteillä... Englannin kanaalissakin matkustaliikenne on nollissa... Suomen ja Ruotsin välilläkään ei taida montaa porauslauttaa ajella

Tavaraliikenteenkin suhteen voisit itse hieman osoittaa kiinnostusta muuhunkin kuin tyhjän palstan täytteen luomiseen älyttömällä vänkäämiselläsi.

CO2 päästöille per tonnikilometri löytyy varsin selkeitä numeroarvoja:

lastilautta (ro-ro, lo-lo, storo) 33
konttialus 20
irtolastialus 17
muu kuivalastialus 26
säiliöalus 17
autolautta 33

Sähköjunaliikenne keskimäärin 9.3
Dieseljunaliikenne keskimäärin 35

Täysperävaunu yhdistelmä EURO 3 34

Yllä esitetyistä luvuista näkee varsin selkeästi parhaan ja huonoimman... ja hieman jos vaivautuu yhdistelemään asioita ymmärtänee myös sen että vain maantieliikenne vie suoraan lähtöpisteestä ja määränpäähän, kaikkiin muihin kuljetusmuotoihin yhdistyy maantieliikenne aina jollakin tavalla.

Ai nytkö CO2 ei olekaan se ainoa josta kannattaa puhua? Maantieliikenne tuottaa pääosan hengitysilman pienhiukkasista jotka aiheuttavat arviolta 350 000 eurooppalaisen (joukossa n. 1000 suomalaista) ennenaikaisen kuoleman vuosittain. Suomessa ns. puun pienpoltto tosin ohittaa vielä tieliikenteen, mutta tieliikenne taas tuottaa hiukkasia enemmän siellä minne ihmiset ovat keskittyneet, eli kaupungeissa.

Sanoin: "muut päästöt eivät merkitse mitään kun puhutaan politiikkaa"

En sanonut: "CO2 on ainoa josta kannattaa puhua"

Tarkoitin siis että yleisesti populaarimediassa puhutaan vain CO2:sta ikään kuin se olisi ainoa merkittävä päästö, miksi siis tässäkään yhteydessä puhua mistään muusta. Toivottavasti nyt selvisi mitä tarkoitin ja tästä asiasta ei tarvitse vääntää enempää.

Voisimme toki puhua kaikista mahdollisista päästöistä erikseen, mutta uskon että se johtaisi vielä pahempaan vänkäämiskierteeseen ja itse asia jäisi täysin semantiikasta vänkäämisen varjoon.

No kun puhutaan siitä globaalista saastetuotannosta, niin ei siitä voi noin vain jättää lämmityskustannuksia pois ja sanoa vain että "kun on niin kylmä maa". Ei ilmastonmuutos ole kiinnostunut niistä syistä joilla kukin saastetta tuottaa.

Tässä on varmasti jokin logiikka, tosin epäilen kommentin perimmäisen syyn olevan vain tarve sanoa jotakin johon joku sitten erehtyy vastaamaan ja johon sitten taas saa sanoa jotakin tyhjää ja perusteetonta.

Asia nyt vain on niin että kylmässä maassa lämmitys aiheuttaa väistämättä enemmän päästöjä kuin lämpimämmässä maassa ja harvaanasutussa maassa liikenteen päästöt per henkilö (jotta asiasta ei tarvitsisi vängätä niin painotan että ei per hkm, per tkm tai per km) ovat suuremmat kuin tiheästi asustussa maassa. Täällä ei voi lämmittää samoilla päästöillä kuin esimerkiksi Etelä-Ranskassa, täällä ei voi hyödyntää tuulienergiaa kuten esimerkiksi Tanskassa, täällä ei voi hyödyntää aalto- tai vuorovesienergiaa kuten Atlantin rannikoilla (juu... ja en perustele väitettäni, jos et ymmärrä niin et ymmärrä, epäilen tosin että ymmärrät vaikka haluaisitkin varmasti vängätä tästäkin). Oikeastaan ainoa asia mitä meillä on ovat melko loistavat mahdollisuudet tuottaa ja käyttää biopolttoaineita.

[kaius]

Kerro toki oma perustelusi sille että ruoan hinta nousee biopolttoaineiden käytön myötä... viisaasti ja loputonta vänkäämistä tukevasti e ole niin tosin sanonut, mutta siihenhän pyrit kuitenkin vihjaamaan.

Viljelysmaa ei ole kortilla, päin vastoin, ja merialueita ei juuri hyödynnetä viljelykseen. Mahdollisuudet ovat jokseenkin rajattomat, halua taas ei juuri ole koska ei ole kannustimia.

Nimenomaan viljelysmaa on kortilla. Ei Euroopan polttoainetuotantoa missään kesantopelloilla tuosta vaan tuoteta.

Öhh, yleensä se menee niin päin että todistustaakka on alkuperäisen väitteen esittäjällä. Tässä tapauksessa se olet sinä.

Kuten jo sanoin en ala todistelemaan päivänselviä asioita. Tyylisi vängätä loputtomasti aiheesta kuin aiheesta on käynyt kivuliaan selväksi, turha heittää lisää pissaa kiukaalle. Toistaiseksi kun kontribuutiosi on lähinnä semantiikasta vänkäämistä ja todisteiden vaatimista itsestään selvyyksille en koe kauheasti tarvetta todistella yhtään mitään... ilmeisesti niille harvoille muille, jotka jaksavat tätä kahlata läpi, asiat ovat selviä ilman.

Ahaa. Minusta ei ole ollenkaan selvää että Euroopassa tuotettu tuote on ympäristölle vähemmän haitallinen kuin jossain muualla tuotettu. Sinulle näin ilmeisesti on vaikket sitä mitenkään pystykään perustelemaan.

Erinomaista. Mistä löydän paikallisesti tuotettua elektroniikkaa?

Tiettävästi sitä myydään kaupassa... ja ei, en perustele väitettäni, osaat varmasti itsekin googlella etsiä eurooppalaisia valmistajia erilaisille elektroniikkatuotteille.

Tunnen kyllä Googlen, mutta kun kerran tunnet asian niin hyvin niin mikset auta? Google-haku sanoilla "consumer electronics manufacturers europe" tuottaa kyllä monta vastausta mutta siitä on aika hankala löytää vastausta kysymykseeni.

Jotain risteilyaluksia Saimaalla ja Suomenlinnan lautta vai? Tosi relevanttia. Jos haluat tosissasi perustella väitettäsi, suosittelen että etsit jostain luvut jotka osoittavat että on päästöjen kannalta kannattavampaa rahdata tavaraa Suomen ja Keski-Euroopan välillä maanteitä myöten rekalla kuin laivalla Itämeren yli. Voipi olla hiukan hankala rasti, tosin...

Juu... eihän täällä henkilöliikennettä laivoilla kulje oikein ollenkaan. Pohjoismaiden ja Baltian tai Keski-Euroopan maiden välilläkään ei juuri ollenkaan... Välimerelläkään ei juurikaan risteillä... Englannin kanaalissakin matkustaliikenne on nollissa... Suomen ja Ruotsin välilläkään ei taida montaa porauslauttaa ajella

Ai Ruotsi, Baltia, Keski-Eurooppa ja Englannin kanaalikin ovat "Suomen sisäistä liikennettä"? Ne luvut joita linkkisi tarjosi nimittäin käsittelivät vain Suomen sisäistä liikennettä.

Tavaraliikenteenkin suhteen voisit itse hieman osoittaa kiinnostusta muuhunkin kuin tyhjän palstan täytteen luomiseen älyttömällä vänkäämiselläsi.

CO2 päästöille per tonnikilometri löytyy varsin selkeitä numeroarvoja:

lastilautta (ro-ro, lo-lo, storo) 33
konttialus 20
irtolastialus 17
muu kuivalastialus 26
säiliöalus 17
autolautta 33

Sähköjunaliikenne keskimäärin 9.3
Dieseljunaliikenne keskimäärin 35

Täysperävaunu yhdistelmä EURO 3 34

Yllä esitetyistä luvuista näkee varsin selkeästi parhaan ja huonoimman... ja hieman jos vaivautuu yhdistelemään asioita ymmärtänee myös sen että vain maantieliikenne vie suoraan lähtöpisteestä ja määränpäähän, kaikkiin muihin kuljetusmuotoihin yhdistyy maantieliikenne aina jollakin tavalla.

Noista luvuista näkee parhaan ja huonoimman Suomen sisällä ja se on selkeästi dieseljuna, hyvänä kakkosen laivaliikenne. Sinä kuitenkin puhuit Euroopan sisäisestä liikenteestä. Odotan edelleenkin lukuja joiden mukaan tavaran rahtaaminen Saksasta rekalla Suomeen Ruotsin tai Venäjän kautta ympäri on päästöttömämpää kuin Itämeren yli laivalla. Ja lentoliikenteen, jonka väitit myös olevan saasteettomampaa kuin laivaliikenne, näytät sentään jo unohtaneen kokonaan...

No kun puhutaan siitä globaalista saastetuotannosta, niin ei siitä voi noin vain jättää lämmityskustannuksia pois ja sanoa vain että "kun on niin kylmä maa". Ei ilmastonmuutos ole kiinnostunut niistä syistä joilla kukin saastetta tuottaa.

Tässä on varmasti jokin logiikka, tosin epäilen kommentin perimmäisen syyn olevan vain tarve sanoa jotakin johon joku sitten erehtyy vastaamaan ja johon sitten taas saa sanoa jotakin tyhjää ja perusteetonta.

Lopeta tuo henkilökohtaisuuksiin meno ja turha vittuilu. Jos argumenttisi loppuvat, älä kirjoita mitään.

Asia nyt vain on niin että kylmässä maassa lämmitys aiheuttaa väistämättä enemmän päästöjä kuin lämpimämmässä maassa ja harvaanasutussa maassa liikenteen päästöt per henkilö (jotta asiasta ei tarvitsisi vängätä niin painotan että ei per hkm, per tkm tai per km) ovat suuremmat kuin tiheästi asustussa maassa. Täällä ei voi lämmittää samoilla päästöillä kuin esimerkiksi Etelä-Ranskassa, täällä ei voi hyödyntää tuulienergiaa kuten esimerkiksi Tanskassa, täällä ei voi hyödyntää aalto- tai vuorovesienergiaa kuten Atlantin rannikoilla (juu... ja en perustele väitettäni, jos et ymmärrä niin et ymmärrä, epäilen tosin että ymmärrät vaikka haluaisitkin varmasti vängätä tästäkin). Oikeastaan ainoa asia mitä meillä on ovat melko loistavat mahdollisuudet tuottaa ja käyttää biopolttoaineita.

No se nyt vaan menee niin että nollasummapelissä sillä mihin kukin yksilö sen hiilipäästönsä käyttää ei ole juuri väliä. Ehkä kylmässä ja harvassa asuvien tulisi kuluttaa sen lämmitykseen ja matkoihin kuluvan energian vuoksi hieman vähemmän muualla? Miksi ihmeessä lämmitys tai kuumissa maissa jäähdytys tulisi jotenkin jättää taseen ulkopuolelle ikään kuin sitä ei olisi? Loppupelissä se millä on merkitystä on kuitenkin kokonaispäästöjen määrä.