Automaattilaatikon öljynvaihto?

[Jussi]

Sinänsä en pidä kovin järkevänä että ohivirtauksen kautta kovin kauaa öljyä ajetaan koska sehän myös tuottaa hieman lämpöä ja siten hukkaa energiaa joka taas heti perän koetetaan jäähdyttää.

Kuten jo aiemmin sanoin niin ATF on niin matala viskositeettista että tilanne jossa neste menisi ohivirtausventtiilin läpi ja silti samaan aikaan tarvittaisiin jäähdytystä ei ole mahdollinen... ei vaikka olisi puolen barin ohivirtaus ja 5myn suodatin, olettaen että suodatin on mitoitettu kooltaan oikein.

Kannattaa käyttää standardiohivirtausventtiileitä, niin pääsee helpommalla. 3,4 bar löytyy aika monelta valmiina suodatinrungosta. Se että miten ohivirtausventtiili käytännössä toimii on eri asia enkä aio siihen puuttua koska tiedän että joidenkin toimii paremmin kuin toisten.

No kun ei kannata ja 3.4 bar ohivirtausventtiili ei ole mikään standardi... jenkit toki ykeisesti tarjoavat tuota 20psid venttiiliä, mutta yhtälailla on olemassa on 5, 10, 30, 40 jne psid venttiilejä... ja eurooppalaisissa taas mitoitus on yleensä kokonaisia ja puolikkaita bareja.

Kannattaa käyttää sellaista venttiiliä ettei suodatinta tarvitse ylimitoittaa kylmäkäynnistystilanteiden vuoksi.

No paljonko se pumpu tuottaa ja millä paineella? Tuskin sentään > 200 bar 50 ltr/min. Ei ehkä putket ja letkut kestäisi.

Nyt menee puurot ja vellit sekaisin... se on syrjäytyspumppu ja siellähän edelleenkin on paineenrajoitusventtiili hoitamassa varoventtiilin virkaa, ei siellä mitkään putket ja letkut poksahtele.

Niinpä ja usein se johtuu siitä että suodattimen mitoitusprusteeksi otetaan jotain epäolennaisia asioita eikä todellista lopputulosta; öljyn puhtautta. Yleensä näkee jonkun "ammatilaisen" suunnitelleen hydrauliikkaa ja siten mitoitus on tehty liian tiukaksi.

Kokonaisuus ja kokonaiskustannus ovat tärkeimmät... kokonaiskustannus pitää määritellä koko laitteen elinkaarelle. Auton elinkaari autotehtaan näkökulmasta on suurin piirtein 150 - 200 000 km, jos tuo aika selvitään ilman suodatinta ja öljynvaihtoa niin auto on ok... voihan sitä ajetella että sähkövatkainkin kestäisi pidempään jos sen vaseliinit joskus vaihdettaisiin, mutta onko sekään elinkaaren kokonaiskustannuksen kannalta järkevää.

Vaikka hydraulijärjestelmien MTBF nousee toiseen potenssiin verrannollisena nesteen puhtaustason parantuessa niin aina löytyy jostakin se piste missä ollaan järkevässä kokonaiskustannuksessa kokoelinikää ajatellen.

[9-3]

No johan meni vaikeaksi. En tiedä kuinka paljon olet käytännön kanssa tekemisissä, mutta itse ainakin olen ja tiedän mistä puhun. Missään nimessä en halua loukata ja anteeksi jos niin on käynyt.

Kannattaa käyttää standardiohivirtausventtiileitä, niin pääsee helpommalla. 3,4 bar löytyy aika monelta valmiina suodatinrungosta. Se että miten ohivirtausventtiili käytännössä toimii on eri asia enkä aio siihen puuttua koska tiedän että joidenkin toimii paremmin kuin toisten.

No kun ei kannata ja 3.4 bar ohivirtausventtiili ei ole mikään standardi... jenkit toki ykeisesti tarjoavat tuota 20psid venttiiliä, mutta yhtälailla on olemassa on 5, 10, 30, 40 jne psid venttiilejä... ja eurooppalaisissa taas mitoitus on yleensä kokonaisia ja puolikkaita bareja.

Standardi komponetteja aina kannattaa käyttää, se on monessa suhteessa yksinkertaisempaa. Jenkit ovat nyt vain suodatustekniikassa edelläkävijöitä ja eurooppalaiset valitettavasti kopioijien roolissa. Myös 3,5 bar bypassit ovat yleisimmin käytettyjä.

Kannattaa käyttää sellaista venttiiliä ettei suodatinta tarvitse ylimitoittaa kylmäkäynnistystilanteiden vuoksi.

Pieni opastus teorian ja käytännön yhteensovittamiseksi.
Ohivirtausventtiiliä ei mitoiteta kylmäkäynnistystilanteiden varalta vaan suodatin mitoitetaan siten että alkupainehäviö ei nouse kylmäkäynnistyksen aikana hälytysrajalle. Näin kylmilläkin öljyillä (korkea viskositeetti) öljy menee suodattimen kautta. Lisäksi sivukiertosuodatuksessa voidaan ottaa huomioon esim 90% ohje, jolloin kaikista kylmimmillä keleillä sallitaan ohivirtaus, mutta öljyn lämmetyä paine-ero pienenee ja öljy menee suodattimen kautta. Mitoitukseen liittyy vielä paljon muutakin mutta toivottavasti nyt ei tarvitse juurta jaksain alkaa selvittämään.

No paljonko se pumpu tuottaa ja millä paineella? Tuskin sentään > 200 bar 50 ltr/min. Ei ehkä putket ja letkut kestäisi.

Nyt menee puurot ja vellit sekaisin... se on syrjäytyspumppu ja siellähän edelleenkin on paineenrajoitusventtiili hoitamassa varoventtiilin virkaa, ei siellä mitkään putket ja letkut poksahtele.

Aiemmin kerroit että ääripäissä 50 ltr/min virtauksella -40 C ATF öljyllä paine-ero (runko+elementti) = 218 bar. Mikäli suodatin on jäähdytyskierrossa (pumppu-suodatin-jäähdytin) niin ennen suodatinta on juuri tuo paine. Kyllä letkut ja putket saa tehdä huolella kunnon liitoksia käyttäen että paikat kestää. Mikäli siellä on paineenrajoitusventtiili, niin paljoonko se on asetettu? Tämäkin olisi hyvä tietää ihan oikeasti alkuperäiseen kysymykseen palatakseni.

Niinpä ja usein se johtuu siitä että suodattimen mitoitusprusteeksi otetaan jotain epäolennaisia asioita eikä todellista lopputulosta; öljyn puhtautta. Yleensä näkee jonkun "ammatilaisen" suunnitelleen hydrauliikkaa ja siten mitoitus on tehty liian tiukaksi.

Kokonaisuus ja kokonaiskustannus ovat tärkeimmät... kokonaiskustannus pitää määritellä koko laitteen elinkaarelle. Auton elinkaari autotehtaan näkökulmasta on suurin piirtein 150 - 200 000 km, jos tuo aika selvitään ilman suodatinta ja öljynvaihtoa niin auto on ok... voihan sitä ajetella että sähkövatkainkin kestäisi pidempään jos sen vaseliinit joskus vaihdettaisiin, mutta onko sekään elinkaaren kokonaiskustannuksen kannalta järkevää.

Tämä on valitettava tosiasia ja kuitenkin pienellä kustannuksella elinkaarta voi lisätä huomattavasti ja saada oikeita säästöjä aikaan. Valitettavasti suodatin jätetään usein pois ja se on kuluttajan kannalta huono asia ja tehtaan kannalta kannattavaa. Myös hydrauliikassa varsinkin Hydacin suodattimille näkee jopa fysiikan lakien vastaisia mitoituksia. Näissä ei ainakaan käyttäjän intressiä ole yhtään otettu huomioon.

Vaikka hydraulijärjestelmien MTBF nousee toiseen potenssiin verrannollisena nesteen puhtaustason parantuessa niin aina löytyy jostakin se piste missä ollaan järkevässä kokonaiskustannuksessa kokoelinikää ajatellen.

Niin ja tämä piste on hyvin alan ammattilaisten tiedossa. ISO 4406.2 mukaan öljyn puhtaustason tulisi olla 16/13/10 tai parempi ja nyt öljyt ovat 64 kertaa liian likaiset tuohon tavoitteeseen nähden. Myös SKF kertoo paljon öljyn puhtauden vaikutuksesta laakerin kestoikään ja se kertoo korutonta kieltään puhtauden hyväksi. Siksi kiinnostaa kyllä laittaa asia kuntoon, mutta tällainen keskustelu ei oikein johda mihinkään koska asian ydin tuppaa hukkumaan kaikenlaiseen teoreettiseen hölyn pölyyn.

Pitäisikö tästä kaisesta todeta että sivukierto sietää suodattimen laiton ja myös 3,5 bar painehäviön ongelmitta. Mikäli näin on niin sitten tämän asian puiminen riittää täällä minulle. Jos joku vielä ihan aikuisten oikeasti tietää paljonko virtausta jäähdytyskierrossa on, niin se auttaa paljon. Lopusta kyllä selviän itse.

[9-3]

Niin vaikea sanoa kestävyyden lisäyksestä kun on niin vähän kokemusta Saabin laatikoista.

Yleensä teollisuudessa laitteet pyörivät n. 8000 h vuodessa ilman ongelmia esim. 15 vuotta ja samoilla öljyillä ajetaan 5 vuotta. Tämä edellytyksenä on että suodatus on kunnossa. Jos ajatellaan että automaatilaatikon elinikä on 500 tkm ja keskinopeus 60 km/h se tarkoittaa n. yhden vuoden yhtämittaista ajoa. Eli näin ajateltuna ero 15 kertainen.

Olen varma että myös vaihtaminen sujuu jouhevammin myös kun laatikolla on ajettu 500 tkm jos öljy on pidetty puhtaana.

[Minuteman]

Nyt pakollinen OT:tä hipova juttu, (ja vielä Tonnarista, hyhhyh) eli onhan noita lisäsuodatuksia automaattilaatikoissa joskus kai kokeiltu?

http://www.saabclub.fi/phpBB2/viewtopic ... 4+suodatin

[9-3]

Anteeksi ei mennyt jakeluun. Jos laatikot kestää tehtaan jäljiltä esim. 400000km paljonko kestävyyttä tulisi lisää tuollaisella suodatinsysteemillä?

Onko laatikon elinikä nyt 400 tkm? Mikäli on, niin silloin suodatuksella saat varmaan sille miljoona kilometriä. Toisaalta tässä topicissa oli esitetty 200 tkm elinikää tehtaan tavoitteeksi, joten jos sitten saat lisäsuodattimella 500 tkm niin eikö se sitten ole säästöä? Tosin nykyajan ekonomistisella kvartaaliajattelulla tämäkin laskuoppi tuottaa jonkin toisen tuloksen.

Itselläni oli aiemmin jenkki automaatilla ja siten opin arvostamaan sivistyneesti käyttäytyvää automaattilaatikkoa. Niissä laatikoissa yleensä oli myös jonkinlainen suodatus joten kyllä siellä ymmärrettin asian tärkeys. Saabin laatikkokin toimii uutena hyvin, mutta jo < 50 tkm huomaa käytöksen muuttuvan terävämmäksi. Siksi lisäsuodatus kiinnostaa. Pidempi elinikä tulee siinä sivussa joskin sillä voi olla myös rahassa mitattuna merkitystä.

[Jussi]

No johan meni vaikeaksi. En tiedä kuinka paljon olet käytännön kanssa tekemisissä, mutta itse ainakin olen ja tiedän mistä puhun. Missään nimessä en halua loukata ja anteeksi jos niin on käynyt.

Enpä ala paukuttelemaan henkseleitä, mutta kyllä tämä asia on ihan joka päiväistä leipää... teoriassa sekä käytännössä.

Standardi komponetteja aina kannattaa käyttää, se on monessa suhteessa yksinkertaisempaa.

Mutta kun ei aina kannata... tässä on yleinen harhaluulo johon langetaan turhan helposti. Komponenttisuunnittelun perusteet on päässeet kohta parilta insinöörisukupolvelta unohtumaan ja homma on livahtanut legopalikoilla leikkimiseksi.

Jenkit ovat nyt vain suodatustekniikassa edelläkävijöitä ja eurooppalaiset valitettavasti kopioijien roolissa.

Mistähän tällänen harhaluulo on lähtöisin?

Maailman johtavat ja suurimmat tutkimuslaitokset ovat Euroopassa ja Australiassa. Jenkit ovat melkoisia näpertelijöitä tällä alalla.

Pieni opastus teorian ja käytännön yhteensovittamiseksi.

Ohivirtausventtiiliä ei mitoiteta kylmäkäynnistystilanteiden varalta vaan suodatin mitoitetaan siten että alkupainehäviö ei nouse kylmäkäynnistyksen aikana hälytysrajalle. Näin kylmilläkin öljyillä (korkea viskositeetti) öljy menee suodattimen kautta. Lisäksi sivukiertosuodatuksessa voidaan ottaa huomioon esim 90% ohje, jolloin kaikista kylmimmillä keleillä sallitaan ohivirtaus, mutta öljyn lämmetyä paine-ero pienenee ja öljy menee suodattimen kautta. Mitoitukseen liittyy vielä paljon muutakin mutta toivottavasti nyt ei tarvitse juurta jaksain alkaa selvittämään.

Näin varmasti on jossain opetettu, en epäile yhtään (mutta minä en ole opettanut), ja monet suodatin valmistajatkin kehottavat toimimaan näin... mutta kaikki käytännön ongelmat eivät ole oppikirja tai valmistajan mitoitusohje tavaraa.

Jos mitoitat em. ohjeellasi suodattimen automaattivaihteistoon päädyt aivan järkyttävän kokoiseen suodattimeen. Normaalilla toimintalämpötila-alueella viskositeetti on luokkaa 7 cSt, alhaisimman käynnistyslämpötilan viskositeetti on luokkaa 16...17000 cSt. Siksi on pakko tehdä kompromissi suodatuksessa... kylmät nesteet on päästettävä suodattimen ohitse. Kyseinen järjestely on aivan normaali ja yleisesti käytössä oleva... monessa paikassa on pakko toimia juurikin näin. Mistä luulisit auton moottoriöljyn kulkevan kun auto lyödään käyntiin -40 asteesta... tai lentokoneen turbiinin voiteluöljyn... tai lentokoneen hydraulinesteen... eikä metsäkoneessakaan hydrauliöljyt suodatinelementin lävitse mene kun se kiskastaan -40 asteesta käyntiin... kaikissa sovelluksissa ei vain ole mahdollista antaa rajattomasti tilaa suodattimelle.

Mitoitusohjeita ei saa ottaa turhan orjallisesti... suodatin on vain apulaite, ei itsetarkoitus.

Aiemmin kerroit että ääripäissä 50 ltr/min virtauksella -40 C ATF öljyllä paine-ero (runko+elementti) = 218 bar. Mikäli suodatin on jäähdytyskierrossa (pumppu-suodatin-jäähdytin) niin ennen suodatinta on juuri tuo paine. Kyllä letkut ja putket saa tehdä huolella kunnon liitoksia käyttäen että paikat kestää. Mikäli siellä on paineenrajoitusventtiili, niin paljoonko se on asetettu? Tämäkin olisi hyvä tietää ihan oikeasti alkuperäiseen kysymykseen palatakseni.

Totta hitossa siellä on paineenrajoitusventtiili... ei sellaista urpoa, joka ei paineenrajoitusventtiiliä tajuaisi kiinteätilavuuksisen syrjäytyspumpun yhteyteen laittaa, ole vielä varmasti koskaan päästetty suunnittelemaan mitään (toivottavasti).

Painehan nousee vain siihen mihin prv sen antaa nousta ja virtaus jakautuu painehäviöiden suhteessa suodattimelle ja prv:lle kirchoffin lain mukaan... eli teoreettinen 218 bar häviö suodattimella oletetulla täydellä virtauksella tarkoittaa että suodattimen läpi ei virtaa juuri mitään... pahoittelen epäselvyyttä, mutta oletin tämän olevan selvä juttu.

Niin ja tämä piste on hyvin alan ammattilaisten tiedossa. ISO 4406.2 mukaan öljyn puhtaustason tulisi olla 16/13/10 tai parempi ja nyt öljyt ovat 64 kertaa liian likaiset tuohon tavoitteeseen nähden.

Siis missä pitäisi olla tuota puhtaammat öljyt?

Puhtausluokka on aina sovelluskohtainen asia. Se määritellään kestoikätavoitteen, komponenttien yms mukaan. Suosittelen lukemaan: Jacek Stecki: Total Contamination Control, 1998.

Myös SKF kertoo paljon öljyn puhtauden vaikutuksesta laakerin kestoikään ja se kertoo korutonta kieltään puhtauden hyväksi.

Selviä asioita, mutta jos kokonaisuutta ei huomioida niin ammutaan kärpästä tykillä.

Siksi kiinnostaa kyllä laittaa asia kuntoon, mutta tällainen keskustelu ei oikein johda mihinkään koska asian ydin tuppaa hukkumaan kaikenlaiseen teoreettiseen hölyn pölyyn.

Niinpä... mutta ikävä kyllä maailmassa on kovin vähän asioita, joita voi tehdä kunnolla ilman teoreettista hölynpölyä.

Pitäisikö tästä kaisesta todeta että sivukierto sietää suodattimen laiton ja myös 3,5 bar painehäviön ongelmitta.

Miksi ihmeessä sen pitäisi sietää 3.5 bar... vaikka sinne laittaisi hyvinkin pienen suodattimen niin käyntilämpötilassa häviö ei ole kun kymmenyksiä ja kylmäkäynnistystilanteen voi hoitaa oikein mitoitetulla ohivirtauksella.

Todellinen rakenne ja virtaus tosiaan olisivat mukavia tietää... mutta epäilenpä että täältä ei niistä tietoa löydy.

[Jussi]

Anteeksi ei mennyt jakeluun. Jos laatikot kestää tehtaan jäljiltä esim. 400000km paljonko kestävyyttä tulisi lisää tuollaisella suodatinsysteemillä?

Väittäisin että ei saavuteta yhtikäs mitään... ainakaan siten että se voitaisiin varmaksi sanoa.

Syy 1: Keskustelussa on sivuutettu tärkein epäpuhtauksien lähde kokonaan, 10 pistettä ja papukaijamerkki sille joka sen keksii ensimmäisenä.

Syy 2: Automaattilootan käyntilämpötilassa nesteen kemiallisten ominaisuuksien muutoksella on jopa suurempi merkitys kuin mekaanisilla epäpuhtauksilla ja perinteinen suodatus ei pysty vaikuttamaan kemiallisten ominaisuuksien säilymiseen. Syy 1, jahka sen joku keksii, liittyy myös tähän asiaan. Kemiallisten ominaisuuksien säilymiseen voidaan vaikuttaa vain rajoittamalla niitä heikentävien tekijöiden vaikutusta ja vaihtamalla nesteet.

... mutta kestääkö laatikko johon ei vaihdeta nesteitä todellakin 400 000 km?

[Sairas95]

Mites tässä JaHun jutussa oikein jatkossa kävi:
http://www.saabclub.fi/phpBB2/viewtopic ... 4+suodatin
Eikös tuo lisäsuodatinsysteemi ollut tarkoitettu puhdistamaan öljynkierto laatikon vaihdon yhteydesä ja öljyt laitettu kiertämään väärinpäin. Ilmeisesti öljynjäähdyttimen alkuperäisellä kiertosuunnalla joku merkitys?
Toisaalta olihan laatikko jo pitkään kestänyt, kun suodatin oli jo lahoamassa puhki

[jus]

Mites tässä JaHun jutussa oikein jatkossa kävi

Minusta JaHun autossa oli vaan lisätty ylimääräinen suodatin syyläriltä laatikolle palaavan letkun keskelle, kyse ei ollut topicissa mainitusta vastavirtaan huuhtelun mahdollistavasta suodatinsarjasta letkuineen unohtuneena autoon kiinni vuosiksi. Öljy kiertää tuossa jäähdyttimen läpi siis samaan suuntaan kuin normaalistikin.

[Sairas95]

Minusta JaHun autossa oli vaan lisätty ylimääräinen suodatin syyläriltä laatikolle palaavan letkun keskelle, kyse ei ollut topicissa mainitusta vastavirtaan huuhtelun mahdollistavasta suodatinsarjasta letkuineen unohtuneena autoon kiinni vuosiksi. Öljy kiertää tuossa jäähdyttimen läpi siis samaan suuntaan kuin normaalistikin.

OK. Hyvä näin

[Passi]

Auts.
Tomaatissa pitää olla kirkkaat ja punaiset öljyt.
Musta öljy kertoo palamisesta ja todennäköisesti pelkkä öljynvaihto ei auta ongelmissa, vaan jarrupannat ovat uusimiskunnossa.

Ainakin tällä hetkellä laatikko pelaa erinomaisesti. Miten kuluneet pannat oireilevat?

Miten muuten tuo ohjeistettu ö-vaihtoväli on 150tkm, tuntuuko se vaan pitkältä vai onko se sitä?

Manuaaleihin ei vaihdeta ikinä. Eli miettikää sitä kun ostatte käytettyä 9-5:sta. Duunikaveri vaihdatti jossain 120tkm vaiheilla öljyt 9-5:seensa huuhteluineen. Kuulemma yllättäen parani vaihdot. Wonder why..

[Sairas95]

Kyllä Suomen oloissa on syytä vaihtaa manuaalivaihteistonöljyt, ei niinkään kilometrien, kuin ajan mukaan, sillä lämpötilavaihtelujen vuoksi laatikkoon kondensoituu vettä ja se ei sieltä niin vaan haihdu. Itse olen aina ostaessani käytetyn auton, vaihtanut myös laatikkoöljyt, jos ei tietoa aikaisemmasta vaihdosta ole. Viimeksi vaihdoin Xantian manuaalilaatikkoon ja oli käytännössä käytetyn moottoriöljyn näköistä. Laatikko tosin toimi ennen ja jälkeen täysin moitteetta . Muutenkin ihme auto, oli ajettu 270 000 km ja ei kuluttanut öljyä käytännössä 10 000 aikana ollenkaan (1.8 16V).

[powder]

Varmistuksena vielä. Eli tossa mun -98 2.3t 4-lovisessa möykyssä ei ole mitään paskasihvilää sisällä mikä pitäisi vaihtaa? Pelkkä huuhteluvaihto in ja out ja sillä selvä?

Ja tämä nyt ilmeisesti paras vaihtoehto 4-vaihteiseen? http://www.motonet.fi/web/guest/etusivu ... id=59-0230

[Dog61]

Moro ja meillä on Saab 9-5 2.0 Turbo Vector automat vuosimalli 2002. Se on ollut meillä joulukuusta 2009 ja automaattiin vaihdettiin öljyt noin 80 000 km kohdalla. Korjaamolla sanoivat, että on aina parempi, kun vaihtaa aikaisemmin automaatin öljyt kuin mitä on suositus! Öljy on Mobil AFT 3309. Terveisin Saabistit Pohjanmaalta

[V.J.S]

Varmistuksena vielä. Eli tossa mun -98 2.3t 4-lovisessa möykyssä ei ole mitään paskasihvilää sisällä mikä pitäisi vaihtaa? Pelkkä huuhteluvaihto in ja out ja sillä selvä?

Ja tämä nyt ilmeisesti paras vaihtoehto 4-vaihteiseen? http://www.motonet.fi/web/guest/etusivu ... id=59-0230

Ostat pari 4l kanisteria tota ATF320:stä, vaihdat kertaalleen, ajat ~500km ja vaihdat taas. Hyvä tulee. Tuo ATF320 on (tietääkseni) samaa mitä Saappi käyttää ensiasennusöljynä tuohon nelipykäläiseen lootaan. Tosta 4l kannusta jää muutama desi yli kun propun kautta tyhjentää. Vaihteiston (kuiva) öljytilavuus on 7,2 litraa, propun kautta tyhjentäessä tulee n. puolet tuosta pihalle.