jalkaväkimiinoista

[Nyyrikki]

Näin sissinä olisi metsässä melko hampaaton olo ilman putkimiinaa. Ei homma toimisi alkuunkaan..

[Olli Kinaret]

Säilytetään. Mulla on semmonen paitakin jonka selässä lukee "Pelastakaa sakaramiina SM65" tai jotain sinne päin.

[ng900aero]

Voisihan niitä säilyttää muutaman kappaleen museossa, nykyaikana jenkit tulee ja pommittaa paikat **skaksi ilmasta käsin joka ikisessä konfliktissa, kuului asia heille eli ei, kaiketi hyvää harjoitusta moiselle miljoona-armeijalle.

Eikait nykyään gps:n ja muun teknologian kaudella tarvitse jonkin epälojaalin hepun kuin lähettää tekstiviesti vihollisjoukoille tyyliin että siinä 20cm:n päässä on sitten miina, muista varoa sitä, ja vaikka pistää multimediaviestinä ohjeistus sen purkamiseksi

Voisikohan niitä miinoja käyttää mihinkään hyödylliseen, esim. louhintatöissä mutaman sadan kappaleen paketeissa tms?

[Tonppa]

Kuka puolestaan on väittänyt, että Niccolo-setä oli oikeassa?

Meinaan, eihän esim. Japanissakaan ole varsinaista armeijaa, ja hyvin pyyhkii. (Koiranleuvat tietysti veistävät, että siellähän onkin jenkkiarmeija )

Suomi sitäpaitsi käsittääkseni on allekirjoittanut Ottawan sopimuksen. Sopimuksen ratifiointi taitaa tässä vaiheessa ollakin ihan toinen juttu.

Kaipa tässä kyseessä on jokseenkin 'idealistinen' esimerkin asettaminen. Meinaan, kun me korrektina länsimaisena hyvinvointivaltiona luovumme miinoista, asetamme samalla 'moraalisen' standardin, joihin mm. kehitysmaiden ja muiden tulisi myös pyrkiä.

On totta, että Venäjä ei ko. sopimusta ole tainnut edes allekirjoittaa. Eikä Yhdysvallat, eikä Kiinakaan. Mutta huomattavaa on, ettei Yhdysvallat ole käyttänyt, myynyt, varastoinut tai kehittänyt jalkaväkimiinoja sitten 1997 (jos nyt muistan näin lonkalta aivan oikein). Tosin tämä koko touhu 'terrorismin vastainen sota' on kai saanut jenkkilässäkin liikkeelle ajatuksen uudenlaisen ei-kutsuta-sitä-jalkaväkimiinaksi -tyyppisen miinan kehittämisestä.

Toisaalta, puhtaasti itsekkäistä Suomen kansallisvaltion näkökulmasta ajateltuna miinat todella ovat varsin kustannustehokas massa-ase. Ja totta, tuskinpa Suomen tapauksessa on pelättävissä laajoja siviiliuhreja. Ja myös rajan sissinä täytyy todeta, että kyllä siellä tosipaikassa ilman vrp:tä tai putkimiinaa voisi tulla tippa linssiin.

Kysymyksessä todennäköisesti onkin 'me edellä - muut perässä' tyyppinen asia. Tavallansa tässä kai pyritään ratsastamaan moraalihevosen korkeassa selässä. Edelleen, universaalisti kyseessä on todella hieno liike. Jalkaväkimiinat ovat kerrassaan epähumaani ase, joka olisi alun perinkin pitänyt saada kiellettyjen aseiden listalle. Ymmärtääkseni asejärjestelmät, jotka ensisijaisesti on tarkoitettu vastustajan vammauttamiseen, ovat varsin epähumaaneja ja pitkälti kiellettyjä (vrt. esim jenkkilän kehittämä yliääniase vai mikälie ultraääniase, joka ilmeisesti vain puhkaisee mm. tärykalvot ja pysyvästi rikkoo kait tasapainoelimiä tjsp). Mutta koska näin ei käynyt, ja Suomen geopoliittinen asema on mikä on, niin erittäin paradoksaalinen tilanne Suomella on edessään valittavanaan.

Ollakko moraalisesti oikean asian puolesta, vai realismin ja pragmatismin mukaisesti säilyttää 'paheksutut' miinat. Siinäpä pulma.

Enkä muuten äänestänyt puolesta enkä vastaan.

[Talladega]

Miina on paras vartiomies.
Si vis pacem, para bellum.

"Humaani ase" -mikä se on ?
Homo homini lupus.

[saab87]

Miina on paras vartiomies.
Si vis pacem, para bellum.

"Humaani ase" -mikä se on ?
Homo homini lupus.

näinhän se on

[Tonppa]

Tähän kyllä vois vetää pitkät pätkät nation building prosesseista sekä identiteettipolitiikasta, mutta ehkäpä menee vähän topicin ohi.

Yhtenä suurimmista ongelmista maailmassa on ihmisten samaistuminen ja assimiloiminen kansallisvaltioihin, sekä (kansallisten) identiteettien ylikorostaminen, etenkin niiden nationalistisessa merkityksessä.

Anyway,

Humaaneilla aseilla (olkoonkin paradoksaalinen käsite) tarkoitetaan kait aseita, joita ei ole ensisijaisesti tarkoitettu vastustajan vammauttamiseen (pysyvästi). Ts., aseen on ensisijaisesti tarkoitus eliminoida vastustaja, ilman ylimääräistä tuskaa.

Esimerkiksi giljotiinia pidetään edelleen 'humaanina' mestausvälineenä, sillä se ei teloitetulle aiheuttanut ylimääräistä tai pitkitettyä kärsimystä. Jalkaväkimiinat, esimerkiksi putkimiina, ei pääsääntöisesti yksinkertaisesti tapa vihollista, vaan vammauttaa pysyvästi.

[Talladega]

Sodassa ei liene itsetarkoitus tappaa toisia ihmisiä vaan pakottaa toinen valtio toisen poliittiseen tahtoon. Silpoessaan yhden jalan miina pysäyttää koko osaston etenemisen ja väkisinkin sitoo irti taistelusta vähintään kaksi miestä. Pelotevaikutustakaan ei ole syytä väheksyä.

"suurin sotataidon osoitus ei ole se, että tappaa mahdollisimman monta vihollista vaan se, että voittaa sodan tappamatta yhtään vihollista." tjsp

- Sun Tzu

Itse pidän raajan menettämistä kyllä humaanimpana kuin hengen menettämistä.

Siinä mielessä joutavaa jaaritusta, että sotia ei kyllä voiteta pelkästään raajoja silpomalla tai tärykalvoja puhkomalla, jos nyt sodassa koskaan "voittajia" onkaan.

[Tonppa]

Heps, tossa mennäänki ihan toiseen asiaan kokonaan. Siis sodan funktio ja eri asejärjestelmien funktio/humaanius on kaksi täysin eri asiaa.

Tosiaan, sodan funktio ei liene tappaa ns. vihollista, mutta sotaan tarkoitettujen aseiden funktio on juurikin tämä. Millään en nyt jaksa lähteä googlaamaan erilaisia aserajoituksia sääteleviä kansainvälisen oikeuden pykäliä, Geneven sopimuksia sun muita, mutta näin lonkalta muistelisin, että 'epähumaaneja ja epätavallista kärsimystä' (:roll: ) aiheuttavien asejärjestelmien käyttöä on säädelty jollakin tavalla. (vrt., esimerkiksi tietyntyyppisen kemialliset/biologiest aseet).

(tähän nyt vois lainailla vaikka Bismarckia tai Clausewitzia, että sota on politiikan jatkamista toisin keinoin jne. )

Samalla tavalla voidaan keskustella vaikkapa kuolemanrangaistuksen moraalisesta/eettisestä aspektista, ja samalla todeta, että em. giljotiini on 'humaani' tapa pistää täytäntöön kuolemanrangaistus. Toisin sanoen, voidaan keskustella onko kuolemanrangaistus hyväksyttävissä ylipäätään, ja samalla kuitenkin käyttää mahdollisimman vähän kärsimystä tuottavia tekniikoita kuolemanrangaistuksen tätytäntöön panemiseksi.

Lisäksi, edelleenkään en ole äänestänyt suuntaan enkä toiseen asiassa! Nähdäkseni puhtaasti kansallisvaltiollisesta, realismin mukaisesta näkökulmasta kyse on suht selkeästä tilanteesta. Mutta suuremmassa globaalissa humanitaarisessa/eettisessä näkökulmassa kyseessä ei enää olekaan mustavalkoinen ongelma. Melkein ennemmin olisin kallistumassa idealismiin kuin kyynisyyteen, sillä loppupeleissä vain idealismilla voidaan muuttaa maailmaa paremmaksi. (ts., miksei idealismi voi olla realismia? )

[ah79]

Mutta suuremmassa globaalissa humanitaarisessa/eettisessä näkökulmassa kyseessä ei enää olekaan mustavalkoinen ongelma. Melkein ennemmin olisin kallistumassa idealismiin kuin kyynisyyteen,

Epäilenpä, että näitä maita, joissa miinat ja muut epähumaanit sodankäyntimenetelmät ovat valloillaan, ei nykytilanteessa paljoa kiinnosta Suomen tai kenenkään muunkaan esimerkki. Suomen luopuminen maamiinoista ei yksinkertaisesti hyödyttäisi ketään eikä mitään, kuin hyökkääjää mahdollisen mutta hyvin epätodennäköisen konfliktin sattuessa. Realismi on kuitenkin eri asia kuin kyynisyys.

sillä loppupeleissä vain idealismilla voidaan muuttaa maailmaa paremmaksi.

Tuo väite ei perustu mihinkään. Joku voisi väittää, että pienet, jalat maassa otetut ja asioita hitaasti eteenpäin vievät kehitysaskeleet muuttavat maailmaa loppupeleissä paljon enemmän kuin idealistinen maailmanparannus. Ääripäät, eli idealismista täysin vapaa inhorealismi tai realiteeteista täysin vapaa idealismi eivät tosin kumpikaan taida tätä maailmaa parantaa piirun vertaa, joten kai se kultainen keskitie olisi tässäkin paras .

[tknummelin]

Ja minäpä väitän, että sotiminen ei ratkaise mitään kiistoja, ainakaan pysyvästi. Siksi äänestän yhäti vain vastaan Sodan ainoa funktio on kerätä voittoja ylikansallisille yrityksille ja lisää valtaa Amerikan Yhdysvalloille.

[Jussi]

Meinaan, eihän esim. Japanissakaan ole varsinaista armeijaa, ja hyvin pyyhkii. (Koiranleuvat tietysti veistävät, että siellähän onkin jenkkiarmeija )

Kyllä Japanissa on varsinainen armeija ja sen lisäksi vielä suomalaisen mittapuun mukaan varsin vahvat poliisivoimat. Japanilainen nimitys Japanin nykyarmeijalla ei vain ole armeija tai puolustusvoimat vaan itsepuolustusvoimat. Japanilaisten harrastama terminologialla kikkailu antaa tietyille tahoille mahdollisuuden sopivissa asiayhteyksissä ymmärtää väärin

Japanin puolustusvoimille asetettiin Toisen maailmansodan päätteeksi rauhansopimuksessa melko samanlaiset rajat kuin Suomenkin puolustusvoimille. Tarkoitus oli rajoittaa puolustusvoimien käyttö vain nimenomaisesti puolustukseen. Japanilaisille tappio ja armeijan leikkaaminen tyngäksi oli niin kova pala että tynkää ei edes haluttu kutsua armeijaksi

Mutta huomattavaa on, ettei Yhdysvallat ole käyttänyt, myynyt, varastoinut tai kehittänyt jalkaväkimiinoja sitten 1997 (jos nyt muistan näin lonkalta aivan oikein). Tosin tämä koko touhu 'terrorismin vastainen sota' on kai saanut jenkkilässäkin liikkeelle ajatuksen uudenlaisen ei-kutsuta-sitä-jalkaväkimiinaksi -tyyppisen miinan kehittämisestä.

Pitänee paikkansa että USA ei ole kehittänyt varsinaisia jalkaväkimiinoja sitten vuoden 1997, mutta kyse on asiayhteydestä irroitetusta yksittäisestä faktasta. USA on toisaalta kehittänyt esimerkiksi sirotemiinoja.

Sirotemiinat levitettynä esimerkiksi strategisista pommikoneista ovat asia mitä maailmassa ei ole juurikaan nähty ja vielä vähemmän uutisoitu. Kuitenkin sitä on rajoitetussa mittakaavassa tehty esimerkiksi Vietnamissa USAn toimesta ja Afganistanissa entisen NL:n toimesta. Jos jalkaväkimiinoista puhutaan epähumaaneina ja liikaa siviiliväestöön kohdistuvina aseina niin strategisista pommikoneista levitetyt sirotemiinoitteet ovat sitä potenssiin kaksi.

Pikkuvaltioita, joilla on tarve jeesustella, ei strategiset miinoitteet koske... meillä ei koskaan tule edes olemaan kalustoa niiden levittämiseen.

[ah79]

Ja minäpä väitän, että sotiminen ei ratkaise mitään kiistoja, ainakaan pysyvästi. Siksi äänestän yhäti vain vastaan :

Olet sinänsä oikeassa, mutta ketjussa on jo tainnut ollakin toteamus "Si vis pacem, para bellum". Puolustusvalmius on täysin eri asia kuin konfliktien hakeminen.

[tamtami]

Nimen laitoin minäkin. Onko muuten tietoo Suomessa viime sotien jälkeen tapahtuneista siviilien miinavahingoista?, en muista ikinä kuulleeni ainoastakaan, kai nää vastustajat niistä vouhottais jos sellaisia olis ehkä muutamaa "tilastotappiota" lukuunottamatta olemassa?

Tiedän muutamia tapauksia (ainakin saksalaisten jäljiltä Lapissa) ja tiedän senkin ettei ne ole ainoita tapauksia Suomessa. Mutta silti se on ainoa tehokas puolustus keino.

[Tonppa]

Kyllä olen varsin tietoinen tuosta Japanin tilanteesta, ja esimerkiksi osallistumisesta meneillään olevaan Irakin konfliktiin. Mutta jos jokseenkin saivartelulinjalle lähdetään, niin löytyypä näitä esimerkkejä muitakin: Islanti? Lichtenstein? Monaco? Luxemburg? Vaikka em. maissa "poliisivoimat" tai miksei vaikkapa jopa "puolustusvoimat" olisikin, niin tuskinpa niillä minkäänlaisia laajamittaisia hyökkäyksiä pystytään torjumaan. Sitä paitsi, tämän on vähän besides the point, ja oli viittaus vain jokseenkin kuluneeseen fraasiin "jos maassa ei ole armeijaa, on siellä jonku muun varsuveijarit.."

Mitä tuohon "varsinaisten jalkaväkimiinojen" kehittämiseen jenkkilässä tulee, niin aiemmassa viestissä tuota amerikkalaisten terminologiakikkailua sivusinkin. Lisäksi, Yhdysvaltain nykyhallinnossa on ollut taipumuksia kannustaa ko. asejärjestelmien kehittämiseen nk. terrorismin vastaisen sodan myötä. Tätä suuntausta ei edes Yhdysvalloissa kaikki (useimmiten "liberaalit" tai "intellektuellit") katso myönteisesti..

On totta, että esimerkiksi Myanmarin peppua ei paljon kutittele, jos siellä kuulevat Suomen luopuneen jalkaväkimiinoista. Mutta jostainhan muutoksen ainakin periaatteessa on alettava. Realismi sen kylmän sodan aikaisessa, post toinen maailman sota merkityksessä on melko pitkälti rinnaisteinen kyynisyydelle. "Ei luvuta miinoista, ei se mitään muuta" -tyyppiset lausahdukset ovat erittäin "realistisia" (ei välttämättä tosin kansainvälisten suhteiden teorioiden mukaista realismia) ja kyynisiä.

Ja tottakai muutokset tapahtuu pienin askelin, jalat maassa. Ei "idealistinen" ajatus tarkoita, että maailma silti muutetaan nappia painamalla yhdessä yössä, vaan nimen omaan pienin askelin ja jalat maassa. Näin esimerkiksi Ottawan sopimus on nähty "pieneksi askeleeksi" kohti parempaa maailmaa. Ottakaa huomioon, että Ottawan sopimus ei ole lähtenyt liikkeelle valtiojärjestelmästä, vaan on lähtöisin nimen omaan kansalaisjärjestöistä! Siitä huolimatta erittäin suuri osa eri valtioista on jo sitoutunut sopimuksen piiriin! Melkoinen saavutus "idealisteilta, puunhalaajilta, kettutytöiltä ja viherpiipertäjiltä", eikö?

Tosiaan, vaikka päämäärä olisikin jokseenkin idealistinen, voidaan tavoite saavuttaa puolestaan jokseenkin realistisin tai realiteetit hyväksyvin menetelmin. Itse asiassa, tämä lienee ainoa mahdollinen tapa saavuttaa "muutoksia parempaan".

edit. Lähinnä minun pointtina on vain osoittaa, ettei esimerkiksi jalkaväkimiinojen kaltainen kysymys ole mustavalkoinen. Toisekseen huomatkaa, kuinka ihmisten ajattelu edelleen on varsin kansallisvaltiokeskeistä. Tämä seikka puolestaan on varsin monien kansainvälisten ongelmien keskiössä, ja mielestäni eräänä esteenä (kantilaiselle) ikuiselle rauhalle. Miksi siis ajattelemme aina kansallisvaltiolähtöisesti? Koska meidät on opetettu ja kasvatettu kulttuurissamme tekemään niin. Mind you, että Suomea ei ollut olemassa ennen 1800-lukua, vaan Suomi luotiin kansallisromantiikan aikakaudella varsin pitkälti. Ja toisekseen, kansallisvaltioihin perustuva kansainvälinen järjestelmä on vähitellen kehittynyt vasta Westfalenin rauhan 1648 jälkeen! Ts., ei valtio nimeltä Suomi ole "ikuinen" tai "aina ollut olemassa", vaan erilaisten prosessien tuotosta. Nämä prosessit ovat yhä käynnissä, ja mistäpä sitä tietää, vaikka 200 vuoden kuluttua ihmiset sosialisoituvat yhteisöön nimeltä "Eurooppa".

Mielenkiintoista sinänsä, että Machiavelli kirjoitti 'Prinssin' 1500-luvun alkupuolella, siis paljon ennen kansallisvaltioihin perustuvan kansainvälisen järjestelmän syntyä. Taitaa Niccolo puhella jotenkin seuraavasti "olen siis sitä meiltä, ettei mikään ruhtinaskunnan asema ole ilman omaa armeijaa turvattu". Eli hän puhuu ruhtinaskunnista, ei toki valtioista. Eikä näitä kahta voi suoraan rinnastaa toisiinsa.