Liittyminen Natoon vai ei?

[juhokare]

Ja jatkokysymys: kumpi antaa Suomelle paremman puolustuksen, Suomi-Ruotsi-armeija vai Nato?

Näitä kahta kun vertaa, pitää muistaa ettei mitään Suomi-Ruotsi-armeijaa ole, ja Ruotsin pääministeri sanoi juuri maaliskuussa ettei sellaista tulekaan. On sovittu vain rauhanajan puolustusyhteistyöstä. Ja vaikka joku kääntäisi ruotsalaisten päät, edessä olisi silti hyvin pitkä, hidas ja epävarma prosessi.

Nato sitävastoin on olemassa ja ovi on ainakin vielä toistaiseksi meille auki.

Kyllä, ja viime sodasta on muistini mukaan jäänyt historiaan tieto, että suomalaiset tekivät enemmälti sen työn. Tätä ainakin tukee se, että Venäjä on heti 'oven takana'.

[tehave]

miksi maksaa siitä minkä saa ilmaiseksikin?
missä sodassa amererikka tai Nato, on seurannut sivusta koko ajan, ilman mitään tukea kummallekaan osapuolelle?

Sotilasliitto sveitsin kanssa voisi olla paljon mielenkiintoisempi.

Jos kävelet jättiläisten välissä, niin ilmoitatko tukevasi vain toista? bisnestäkin vois tehdä kummankin kanssa isosti...

[Raimo Miettinen]

Kyllä.

Kuinka moni tietää, että Norjalla on Venäjän kanssa hyvät välit, vaikka turskat ovatkin olleet puolustusliiton jäsenenä vuosikymmeniä? Entä ovatko islamistit hyökänneet Norjaan? On myös hyvä ymmärtää, että puolustusliitossa jokainen jäsenmaa on tasaveroinen päätäntävallallaan eli Kreikka yksinään pystyisi hylkäämään Suomen jäsenhakemuksen. Tätä en kyllä usko. (Hauskaa sinänsä, että juurikin Kreikka on Natossa vaikka veljeilee Venäjän kanssa.)

Rahasta taas Nato-jäsenyydessä ei ole kyse. Asiantuntijat arvioivat vuosittaiseksi summaksi 40m€ joka olisi 2700m€ puolustusbudjettiin vain vaatimaton korotus. Toiseksi Suomi ei ole ajamassa omaa armeijaa alas jäsenyyden myötä, joten joudumme joka tapauksessa 20-luvulla hankkimaan Horneteille korvaajat että merivoimien miinalaivoille ja näissä kaupoissa puhutaan usean miljardin hankinnoista. Puheet, että Nato pakottaa laittamaan omaan puolustukseen 2% bkt:sta ovat tahallaan väärinymmärrettyjä, koska kyseessä on suositus. Harva jäsenmaa käyttää tällä hetkellä suosituksen verran puolustukseensa. Lisäksi olen ymmärtänyt, että joissain maissa menoihin lasketaan mm. kantahenkilökunnan palkat mitä Suomi ei taas laskelmissaan tee.

Suomen olisi pitänyt liittyä heti NL:n hajoamisen jälkeen 90-luvulla niin nyt ei tarvitsisi jännittää. Ymmärrän, että tämä johtuu juurikin sisäpolitiikastamme.

Yli 95% EU-kansalaisista luottaa Naton turvatakuisiin eli asuu puolustusliiton jäsenmaassa. Yhdessäkään jäsenmaassa ei ole varteenotettavaa oppositiota, joka ajaisi puolustusliitosta eroamista. Pohjoismaista 3/5 on jo puolustusliitossa. Tässä valossa on erittäin kummallista kuulla kuinka kauhea ja perverssi koko Nato-jäsenyys olisi Suomelle. Olisimme tiiviimmin osa läntistä arvoyhteisöä johon selvästi kuulumme. Jäsenyys antaisi myös poliittisesti enemmän liikkumatilaa, kun meidän ei tarvitsisi mielistellä tarpeettomasti itään päin.

Mitä tulee puheisiin ettei Nato puolustaisi Suomea erinäisiin syihin vedoten niin tätä epäilen erittäin paljon. Yhdysvallat ensinnäkin ei varmasti uhraisi arvovaltaansa maailman voimakkaimpana supervaltana ja kieltäytyisi auttamasta puolustusliiton jäsentä. Obama kävi vartavasten Tallinnassa viime vuonna kertomassa, että Yhdysvallat puolustaa Viroa, Latviaa ja Liettuaa. Toiseksi koko puolustusliitto muuttuisi merkityksettömäksi jos yhtä jäsenmaata ei autettaisi jos sen alueelle olisi hyökätty, koska tällöin yksikään toinen maa ei voisi enää luottaa 5. artiklan voimaan. On myös hyvä ymmärtää Naton ennaltaehkäisevyys, koska yhteenkään jäsenmaahan ei ole sen historian aikana hyökätty (Falkland ei kuulu Nato-alueeseen). Tälle ennaltaehkäisevyydelle annan merkittävän arvon jäsenyyttä pohdittaessa.

Puheet sinkkiarkuista ovat tarpeetonta pelottelua. Suomesta ei tulla lähettämään tavallisia varusmiehiä ns. öljysotiin. Ensinnäkin Nato-joukkoihin kerätään vapaaehtoisia sotilaiksi. Toiseksi Suomen hallitus päättää millä tavalla se osallistuisi 5. artiklan astuessa voimaan (materiaalista tukea vai joukkoja esimerkkinä). Toisaalta olemme jo Afganistanissa.

Mitä tulee Suomen nykyiseen puolueettomuuteen niin olemme jo EU:ssa ja Lissabonin sopimuksen kautta sotilaallisesti liittoutuneita vaikkemme puolustusliitossa. Olemme valinneet puolemme jo vuonna 1995. Asetimme Venäjälle pakotteet Ukrainan sodan myötä. Emme tasapainoile millään kuvitteellisella puolueettomuuden vyöhykkeellä. Toiseksi Venäjä pitää meitä jo vihollisenaan Nato-maiden rinnalla (Zapad-13 -sotaharjoitus).

Tietysti jäsenyys aiheuttaa myös negatiivisia asioita. Venäjä todennäköisesti reagoi diplomaattisesti ja ehkä jopa taloudellisin keinoin. Energian toimittaminen voisi tulla kysymykseen osittain. Toisaalta Venäjän ei varmasti halua pilata kauppasuhteitaan EU:n muihin isompiin kaasun ja öljyn ostajiin. Oma haasteensa on miten pääsemme puolustusliittoon mahdollisimman kivuttomasti niin ettei Venäjä ala nikottelemaan enemmän ennen kuin saamme turvatakuut edes Yhdysvalloilta poikkeusehdoin.

Lopuksi vielä muutaman asiantuntijan esittämä kuvitteellinen skenaario miksi Venäjä voisi hyökätä Itämerellä ja olla täten välitön uhka Suomelle.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... 66ca7d-500

[aero t7]

Joskus sanoin kovasti KYLLÄ!
Enää en ole ihan varma..
Liitto ruotsin ja norjan kanssa? Nej.
Ruotsalaiset sotasankarit??

Keskityttäisi omaan maanpuolustukseen, jolle pitää jakaa huomattavasti enemmän
resursseja. Jossain luki että nyt jo käytetään sa a-tarvikkeita.

Inttiä pitää järkevöittää ja todellista koulutusta lisätä, ei keskitytä sen 6kk aikana mihinkään
turhaan sulkeis sontaan ja pihan haravointeihin..
Enemmän sotimista ja kunnon harjoittelua, vähemmän pinkan särmäämistä.
Jalkaväki miinoja ei pidä missän nimessä hävittää jonkun hippi sopimuksen nojalla!
Joltain miehittäjältähän voi lähteä vaikka jalka.. Pitää ajatella heidänkin ihmisoikeuksiaan

Jv-miinan ajatushan on simppeli. Yksi jalaton sotilas tarvitsee kaksi kannatelijaa.

Kaikki jotka edes jotenkin kykenevät, niin kertaamaan, edes kerran kymmeneen vuoteen.
Omassa lähemmässä kaveripiirissä on useampia auk/ruk miehiä, jotkut ihan virallisista erikoisjoukoista, eikä
läheskään kaikille ole tullut kertaus kutsuja viimeiseen 12 vuoteen.

Toki yhdelle spadelle kahdesti

Olisiko itämerellä jenkkien lentotukialukset jos kuuluisimme natoon ja ruski alkaisi kukkoilla??
Näin haluaisin uskoa, mutta riittääkö se Obaman vakuutteluista huolimatta?
Jakaisinko poterossa sissimuonani jenkkiläisen rangerin kanssa jossainpäin itärajaa?

Raatteen tielle.
Muistelisin että tällä ukrainasta rahdatulla joukolla oli kärryllinen ehkäisyvälineitä mukana, kun kerra ouluun asti marssivat pikku pakkasessa..
Ei tarvinnut itseään liata suomineidossa.

[Risto]

Omassa lähemmässä kaveripiirissä on useampia auk/ruk miehiä, jotkut ihan virallisista erikoisjoukoista, eikä läheskään kaikille ole tullut kertaus kutsuja viimeiseen 12 vuoteen.

Itsekin tuli aikoinaan baretti päässä palveltua ja kohta 35 vuotta on odotettu kertauskutsua. Tuskinpa enää tarvitsee lähteä.

[009baas]

Ei natoon.

[aero t7]

Omassa lähemmässä kaveripiirissä on useampia auk/ruk miehiä, jotkut ihan virallisista erikoisjoukoista, eikä läheskään kaikille ole tullut kertaus kutsuja viimeiseen 12 vuoteen.

Itsekin tuli aikoinaan baretti päässä palveltua ja kohta 35 vuotta on odotettu kertauskutsua. Tuskinpa enää tarvitsee lähteä.

Ei varmaan sulla enää tarvitse barettia päähän sen takia pukea.

Ei natoon.

Jos joku sanoisi sanoisi noihin mun kyssäreihin että tottakai, niin sanoisin kovan
kyllä!
Miksi ei?
Tuleeko venäjälle paha mieli siitä? Varsinkin omien viime aikaisten toimiensa jälkeen..
Muistaakseni suomi on itsenäinen valtio, joka voi ja pitää tehdä itsenäiset päätökset
oman turvallisuuspolitiikkansa suhteen.

Venäjän kanssa voi ja pitääkin käydä kauppaa natosta huolimatta.
Kyllä venäläiset tulevat suomeen ostoksille ja ostavat mökkejä natosta huolimatta.

[JuHem]

Hyvä kirjoitus Raimolta. Niin hyvä ettei kukaan ole osannut kommentoida mitään
Nuo on hyviä pointteja, että Nato jäsenenä Suomesta ei automaattisesti lähtisi joukkoa taistelemaan jokaiseen konfliktiin, vaan osallistuminen harkittaisiin tapauskohtaisesti. Samoin se että koko puolustusliitolta putoaisi pohja, jos jotain jäsenmaata kieltäydyttäisiin puolustamasta.

Kuten venäläisten uutisoinnista näkee, niin heidän silmissään Suomi on tosiaan jo puolensa valinnut, joten sen puolesta ei tarvitse jännittää. Maantiede ei muutu miksikään oltiin Naton jäsen tai ei, mutta vahvalla puolustuksella naapurin intoa johonkin ennakoivaan iskuun saa vähennettyä.

Henkilökohtaisesti en usko, että kukaan joutuisi tst-muoniaan jakamaan poterossa jenkin kanssa, vaan apu olisi lähinnä ilmavoimia, pitkän kantaman täsmäaseita, yms kallista teknistä osaamista, jota Suomella on hyvin rajallinen määrä.

[juhokare]

Jos kerran Venäjä on tehnyt päätöksen, millä puolella Suomi on ja jos emme siellä vielä täysin ole vaikka Venäjä näin luultavasti hahmottaa, niin ehdottomasti menisimme Natoon. Venäjä siis hyökkäisi sillä periaatteella kuin Suomi olisi täysin Natossa viitaten Raimon tekstiin, mutta emme ole tehnyt mitään sopimusta Naton kanssa todellisuudessa eli emme kuitenkaan ole Naton puolustusliitossa, vaikka olemme ajatuksen tasolla Natoon päin.

Suomen armeija yksistään ei pärjää Venäjän armeijalle. Ja ei luultavasti Ruotsinkaan kanssa. Ruotsin kanssa yhteistyötä tiivistämällä ei varmastikaan saada mitään vakuuttavaa aikaiseksi, jos idästä hyökkäys tulee.

[juhokare]

Aiheeseen liittyvä ÄÄNESTYS:

http://foorumi.saabclub.fi/viewtopic.php?f=24&t=159506

[juhokare]

Näinpä se taitaa olla, poistan tämän.

[Risto]

^ Siinä nimike: http://www.ofm.fi/fi/etninen_syrjinta/r ... anloukkaus

[Raimo Miettinen]

Juhokare, emme tosiaan ole Naton täysjäsen vaan kumppaneita. Silti Venäjä sotaharjoitusten skenaariossa Suomi rinnastetaan täysjäsenien joukkoon. Meidän näkökulmasta emme kuulu Natoon, mutta Venäjän silmissä olemme jo. On kaksi eri asiaa miten Venäjä näkee asian ja miten me sen näemme (todellinen tilanne). Kummatkin puolet pitää huomioida.

Eipä tämä nykyinenkään tilanteemme ole mairitteleva, kun liikkumatilamme on kapeampi mitä moni ymmärtää. Koska emme ole täysjäsen emme tule saamaan 5. artiklan turvatakuita silti Venäjän silmissä olemme uhka. Turvatakuiden kohdalla näin on käynyt Ukrainassakin, joka on kumppanimaita. Nato ei tule puolustamaan Ukrainaa. (Ukraina on monessa mielessä paljon helpompi yhteiskunta Venäjälle eli suoria rinnastuksia noin yleisesti en tekisi Suomesta Ukrainaan.)

[ysitonnari93]

Mistähän tämäkin kaikki paska on saanut alkunsa? Väittäisin, että EU:sta. Ensin innoissaan liityttiin Euroopan Unionniin, jolla saatiin kansalaiset vakuutuneenksi olojen parantumisesta. (mm. ruoka halpenee ) Käännytään vain kaikki länteen ja maailma pelastuu! Mutta siinä hötäkässä ei kellekkään tullut mieleen, et Suomelta meni itsemääräämisoikeus ja Veli Venäjä käsittelee meitä nyt yhtenä Eu: maana, eli ei perinteisenä Suomena, joka on nyt osallistunut talouspakotteiden myötä yhteiseen Venäjän vastaiseen rintamaan. Ja nyt , kun Venäjä on asettanut vastapakotteita, sekä tehnyt muutaman ilmatilaloukkauksen, niin nyt itketään paskat housuissa Naton perään et saisko sieltä henkistä ja mahdollisesti sotilaallista tukea, mikäli itänaapurin isokarhu ärähtää ja alkaa puollustaa itseään.

[core2]

^ Siinä nimike: http://www.ofm.fi/fi/etninen_syrjinta/r ... anloukkaus

Tämä on v*tun kehnoa jokseenkin melkein älytöntä vääntöä pohjoismailta ja euroopasta, otetaans pieni
snitsi ja katotaan mitä nämä syrjinnän kohteeksi todetut itse toteavat.
Jenkeissä mustaihoiset kutsuvat toisiaan neekereiksi eli nigger.
Samaa on odotettavissa afrikan mustilta sieltäkin kuulu sanonta hei nigger.

Pohjoismaat ovat kulkeneet varpaisillaan jo useita vuosia, miksei itse asia kohteet tee näin? Tuntuu
aivan siltä, että he paskantavat sille elleivät he pysty hyötymään siitä.

Mitähän tarkoittaa Blatte/Kanake eiköhän Wiki tiedä. http://sv.wikipedia.org/wiki/Blatte
Enkuksi Kanake.