Ratti alkoi vemputtaa satunnaisesti 900:ssa +RVS-keskustelua

Ajaton klassikko. Tuotannossa 60-luvulta 90-luvun alkuun.
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

Tökkäsin tuossa eilen aamulla RVS gear treatment -tuubista aineet ruiskuun ja sekoitin sen 30ml:aan öljyä. Ruuttasin ohjeiden mukaan seoksen lämpimäksi ajettujen vaihteistoöljyjen sekaan ja kävin ajamassa n. tunnin lenkin käyttäen jokaista vaihdetta tasaisesti myös moottorijarrutuksella. Tarkoituksena lienee saada aine tasaisesti leviämään kaikkialle vaihteistoon ja vaikutukset samoin. Toisen vastaavan lenkin tein vielä alkuillasta. Nyt autolla on ajettu n. 3h aineiden laitosta. Ohjeiden mukaan käsittely on tehty n. 1000km:n jälkeen, jolloin aineen muokkaavaa vaikutus hiipuu.

Subjektiivisia ensikokemuksiani ovat seuraavat: Jotenkin täsmällisemmän tuntuinen vaihteiden kytkeytyminen ja vaihdekepin toiminta. Vaihteet menevät myös liukkaammin päälle. En tiedä onko vain kuvitelmaa, mutta auto tuntuisi jotenkin rullaavan ja liikkuvan liukkaammin ja kevyemmin kuin ennen :O. Pieni vaihteistosta kuuluva ulinaääni 4 ja vitosvaihteella 80-85kmh nopeudessa ei ole poistunut ainakaan vielä. Ääni kuului laatikosta jo valmiiksi kun auton käyttööni sain n. 30tkm sitten. Tiedä sitten pääseekö aine edes vaikuttamaan noihin laakereihin, joidenka ääntely ilmeisesti on tyyppivika satkuissa. Käsittelyn pitäisi vielä tehdä tekojaan vaihteistossa n. 900km, joten jään mielenkiinnolla odottamaan pitempiaikaisia vaikutuksia.

Ennen käsittelyä pirautin RVS:n asiakasneuvojalle ja utelin aineiden käytöstä ja mm. moottorin pesusta ennen sen käsittelyä. Tyyppi kertoi, että vaihteisto-öljyjä ei kannata vaihtaa ihan heti... ainetta on kuulemma löytynyt öljyn seasta vielä useiden tuhansien kilometrienkin jälkeen. Joten vaihtanen vaihteistoöljyn joskus vuoden päästä kun mittariin on kertynyt jotain 15tkm lisää.

Moottorin käsittelystä tyyppi kertoi pesun tosiaan parantavan/nopeuttavan aineen pääsyä vaikutuspinnoille ja vaikka heidän www-sivuillaan mainitaan Forté Motor Flush, niin periaatteessa muunkin merkkiset aineet ajavat täysin saman asian. Suositteli kuitenkin pesua ennen RVS:ää vanhalle, paljon käytetylle mahd. karstoittuneelle motille. Varsinkin jos on käyttänyt öljyn lisäaineita (sisältää teflonia, molybdeeniä tai vastaavaa, tai muita nykyaikaisia huippuöljyjä, joissa tulee valmiiksi mukana muita liukupinnoille takertuvia lisäaineita, kannattaisi pesu kuulemma ehdottomasti tehdä. Paikallisesta liikkeestä Fortea saisi 20€ pullo, mutta jos saan STP:n Engine Flushin 6€ risat niin en kyllä Fortea taida ostaa. Tavoitteena päästä käsittelemään moottoripuoli joskus 2-3 viikon päästä.

Edit: STP Engine Flushia hankittu Kärkkäiseltä hintaan 5,99€/plo. Sunnuntaina suoritan huuhtelun motille, vaihdan suodattimen ja öljyn mineraalipohjaiseen RVS -jatkokäsittelyä varten. :)
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

8) Ruattissa hurrit ihan fiiliksissä RVS:stä...

http://www.rvs.se/reference/page46.html#merc

Noita lueskeltuani alkaa suorastaan tulla malttamattomaksi, kun ei pääse tuota oman satkun mottia vielä vähään aikaan käsittelemään. :(
mikkoimp
"Hölösuu"
Viestit: 3744
Liittynyt: Ti Joulu 21, 2004 19:11
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja mikkoimp »

näytti tänään tulevan telkkaristakin sen "mainostusta" siinä rallin ohella, siis tuosta rvs:stä...
-03 3.0 TID ja muutama OG 900 turbo

045-6302071
jäsenyys hankittu
Avatar
Mertmi
"Saabisti"
Viestit: 10500
Liittynyt: La Syys 06, 2003 15:38
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Mertmi »

Mie oon koittanut tsiikailla 900i:n vaihteiston mittatikusta , kuinka paljon sitä Neste Hypoid MP 75W -öljyä siellä askissa oikein on? Ei tahdo tikun lukeminen öljyn ominaisuuksien vuoksi onnistua. Lisäsin huntturissa 3dl öljyä, kappas vaihteethan alkoivat taas toimia paremmin. Vaihteet luiskahtaa helpommin päälle ja ensiöveto ei pidä niin kovaa ääntä.
Lisäsin eilen vielä desin. Ja taas parani.8O
Taitaa tuo tikun luku olla liian hankalaa ja jää täytös vajaaksi? Onko kellään kokemusta tai tietoa, onko vaihteiston ylitäytöstä mitään muuta riskiä, kuin öljyn karkaaminen askista nopsempaan?
# 1771 - Mikko Mertanen
9-5 2,3T a vector -04 (KA) (Biopower), Renault Zoe ze40 -17 (kehonsiirrin)
exät, 99cc B201Tbo ja 900i, 9-5 2,3t se -98, 9-3 2,0t a -01
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

Ittellä tav. 10W -40 mineraalit växellådas, niin tikusta kyllä näköö kun tarkkaan syynää.
mikkoimp kirjoitti:näytti tänään tulevan telkkaristakin sen "mainostusta" siinä rallin ohella, siis tuosta rvs:stä...
Ittekin olen joskus aiemmin nähnyt johnai kilpa-autoiluun/ralliin liittyvässä tv-ohjelmassa RVS:n mainokset kyseisen tallin rekvisiitassa... muistan miettineeni, notta mitähän se tuoki oikein on olevinaan :). Olihan noilla RVS:n sivuilla pari referenssiä myös kilpa-autoilun puolelta. Ruottin sivuilla oli joku saksalaisen kilpa-autotallin edustaja käynyt hehkuttamassa kokemuksia viime kaudelta, jolloin heillä oli kuskina ollut mm. Scott Speed (GP2 sarjan yksi kärkikaasuttelijoista).

Millä muuten pääsee "hölösuu" vai vaikkapa "ÄÄLIÖ" -kastiin? ...ei muuten mutta pitäähän sitä ihmisellä olla jotain tavoitteita ;)
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

Tuli sitten yllättäen tänä vkonloppuna eteen tuollainen 800km vatunpoimintakeikka, niin päätin aloittaa tuon moottorikäsittelyn. Harmi homma oli vain se, että en vielä ollut saanut tuota puristuspainemittaria, niin en voinut lähtötilannetta mitata.

Puhdistin perjantaina töistä päästyäni moottorin STP:n Engine Flushilla... vanhoilla öljyillä oli ajettu n. 11tkm. Melkoista kuraa tuli ulos 30min 1500rpm korotetulla tyhjäkäyntikierroksilla käytön jälkeen. Tämän jälkeen uus filtteri ja mineraaliöljyt sisään ja käyttö lämpimäksi. Ohjeiden mukaan ½ RVS aineesta öljyn sekaan ja 15min tyhjäkäyntiä, jonka jälkeen pitäisi ajaa 300-400km yhtäsoittoa. Tuli tuo ohjearvo vähän ylitettyä kun vasta 460km:n jälkeen vaihdoin öljyt ja suodattimen toistamiseen, jonka jälkeen toinen vastaava käsittely sisään. Tuon jälkeen nyt ajettu n. 350km ja käsittelyn pitäisi olla valmis 2000km:n kohdalla.


Kokemuksia: Pian ajamaan lähdön jälkeen huomasi heti, että moottorin käytös muuttui jotenkin pehmeämmäksi... moottorijarrutus ei enää ollut niin voimakasta. Johtunee kitkan pienenemisestä. Moottorin ääni on nyt muuttunut todella hiljaiseksi, venttiilien kalkatus hiljeni lähes totaalisesti. Maantiellä kuuluu nyt vaihteiston, renkaiden ja ilmanpuhaltimen äänet yli moottorista. Motti reagoi kaasuun selvästi herkemmin kuin aiemmin ja vääntöä tuntuu löytyvän paremmin. Tyhjäkäynti on tasaisempaa kuin aiemmin, mutta tyhjäkäyntikierrokset eivät kyllä nousseet kuin 50-100rpm. Bensan kulutuksesta ei ole vielä sellaista mittausta / havaintoa, että voisi sanoa juuta taikka jaata vähenikö vaiko eikö.

Sain vasta tosiaan harmittavasti tänään tuon puristusmittarin, joten ei tuo aikomani ennen / jälkeen mittaus enää onnistu. Meinaan kuitenkin mitata testimielessä arvot ja kontrolloida jatkossa noiden kehitystä. Onhan tässä vielä 1500km ajettavaa ennen kuin käsittelyn pitäisi olla täysin valmis. Kerron kokemuksistani lisää kun jotain kerrottavaa tulee...

OT: Vattuja tuli 40kg... kannattava keikka! :D
Viimeksi muokannut Ahtopaine, Pe Syys 02, 2005 15:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

Sain nyt mitattua puristukset uudella mittarilla(340km toisen käsittelyn alusta): 1. pytty: 13,2kg/cm2, 2. pytty 12,7kg/cm2, 3. pytty 13,6kg/cm2, 4. pytty 14,0kg/cm2 ...heikoimman pytyn tulos varmistettu uusimalla koe.

Pitäisiköhän tuosta kakkospytystä olla huolissaan? ..venttiileissä kenties jotain?

Onko tuohon puristusten mittaamisen esivalmisteluihin jotain tiettyä oikeaa tapaa 16i Saabissa? ..itte otin tulpat veke, sytytyspuolan johdon sekä bensapumpun ja sytytyksen sulakkeet irti.
Viimeksi muokannut Ahtopaine, Pe Syys 02, 2005 15:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

Mittasin paineet uudelleen 340km tuon edellisen mittauksen jälkeen. Paineet olivat tasoittuneet huomattavasti. Eli aineen mainostettu juuttuneita männänrenkaita ja karstaa irroittava vaikutus kyllä nousee esiin... myöskin kakkospytyn paineet nousseet edellisestä.

1. pytty 13,3kg/cm2, 2. pytty 12,9kg/cm2, 3. pytty 13,1kg/cm2, 4. pytty. 13,2kg/cm2

Kokeilin vielä tehdä mittaukset kaasuläppä auki, jolloin kaikkien pyttyjen paineet nousivat johdonmukaisesti 0,2kg/cm2

Käytin auton katsastuksessa... päästöistä katsastusmies totesi, että varsin hyvät arvot. Itse vertasin kahden aiemman vuoden tuloksiin ja näytti selvä parannus olleen kyllä noihin. Tiedä sitten kuinka vertailukelpoisia on kolmen eri katsastusaseman mittaukset...

Nyt on 1000km ajettu toista käsittelyä.. eli vielä n. puolet jäljellä niin pitäisi olla suurinpiirtein valmista.
toms
"Hölösuu"
Viestit: 1245
Liittynyt: Ma Elo 09, 2004 12:53
Paikkakunta: Raahe

Viesti Kirjoittaja toms »

Nää lisäaineet kuuluu moottoriin ja vaihteistoon samallalailla kuin Glid-liukuvoide kammariin ,jos ei muuten homma suju...
Öljyteollisuus käyttää ziljoonia kehittääkseen öljyjään niin ei joku man-oil ukkelit tai vastaavat niitä kotitallissaan keksi. Jos se jotain ominaisuutta parantaa niin taatusti se jotain huonontaa ratkaisevasti..

Käytämme töissä pirusti Kluberin rasvoja ja öljyjä ,niin sakemannikin kuka meille piti voiteluainekoulutusta ,kyseisestä asiasta porisi pitkätpätkät.
Esim. Kun jouduttiin luopumaan lyijystä mm. voitelurasvoissa ja öljyissä, niin niitten ominaisuudet huononi ratkaisevasti ja tänäpäivänä ei niin hyviä vastaavia mujuja oo löytynyt. Samoin kävi asbestin kanssa kytkimissä ja jarrupaloissa ym.
Ja se kissankusen haju vaihteistoöljyssäkin on rikkiyhdisteitä ja se on juuri se paineenkestolisäaineistuksen haju...

Vaan jokainenhan saa vaikka virtsata autonsa moottoriin...

#Tää on taas niitä ikuisuuskeskusteluja jotka kuului lähiöBupin seinänvierusukkoille...#
----900 Tbo 16v,3D,-90-EK- ex ap-nikkola- 200 tkm , tallin lämmössä--
----900 is 8v, 2D,-87 -KR- 600 tkm ---
---- 99 EMS,2D,-76 -KR, matala ja nopea jo yli 20v, tallin lämmössä....
Jäsen 147
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

No niin ny tuli ajettua kunnon 330km:n maantieajolenkki... tankkasin piripintaan lähtiessä. Ajelin 95-100kmh aina kun rajotukset antoi myöden pahemmin revittelemättä... ensimmäinen havainto oli, että aiemmin samalla lenkillä polttoainemittarin neula on laskenut arviolta 4-5 litraa alemmaksi.. eli nyt jäi lähes puoli senttiä yläviistoon verrattuan aikasempaan. Lenkin jälkeen koukkasin aseman kautta ja tankkasin jälleen piripintaan, jolloin tankkiin meni 21l. Keskikulutukseksi laskimella saa tuosta 6,36l/100km. 8O

Koskaan aiemmin en ole tällä autolla alle 7 litran päässy. Repikää siitä epäuskoiset.. nyt viimeistään meikäläinen vannoo tämän litkun nimeen sanokoon ainetta itte kokeilemattomat mitä tahansa. :P Elon laskuopin mukaan aine maksaa ittensä takasin alle 10tkm näillä bensan hinnoilla... toivottavasti vaikutus kestää ainakin sen 100tkm kuten lupailevat. :)

Onkohan kuitenkin näin, että ihmiskunnan tegnologiassa lienee vielä olemassa parantamisen varaa? ...kehitys kehittyy jne. Tai kenties kaikki mahdollinen on jo keksitty ja voimme keskittyä lepäämään lagereillamme ;)

Muuten RVS ei ole öljyn lisäaine... eli se ei paranna/muuta öljyn ominaisuuksia millään tavalla. Öljy toimiii ainoastaan RVS:n siirtoaineena, minkä mukana se pääsee vaikuttamaan itse metallipinnoille.
Viimeksi muokannut Ahtopaine, Ma Syys 05, 2005 12:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
rälläkkä
"Hölösuu"
Viestit: 1828
Liittynyt: Ti Touko 04, 2004 13:30
Paikkakunta: Ylivieska

Viesti Kirjoittaja rälläkkä »

Ahtopaine kirjoitti:No niin ny tuli ajettua kunnon 330km:n maantieajolenkki... tankkasin piripintaan lähtiessä. Ajelin 95-100kmh aina kun rajotukset antoi myöden pahemmin revittelemättä... ensimmäinen havainto oli, että aiemmin samalla lenkillä polttoainemittarin neula on laskenut arviolta 4-5 litraa alemmaksi.. eli nyt jäi lähes puoli senttiä yläviistoon verrattuan aikasempaan. Lenkin jälkeen koukkasin aseman kautta ja tankkasin jälleen piripintaan, jolloin tankkiin meni 21l. Keskikulutukseksi laskimella saa tuosta 6,36l/100km. 8O

Koskaan aiemmin en ole tällä autolla alle 7 litran päässy. Repikää siitä epäuskoiset.. nyt viimeistään meikäläinen vannoo tämän litkun nimeen sanokoon ainetta itte kokeilemattomat mitä tahansa. :P Elon laskuopin mukaan aine maksaa ittensä takasin alle 10tkm näillä bensan hinnoilla... toivottavasti vaikutus kestää ainakin sen 100tkm kuten lupailevat. :)
Jaa meinaat, että 330 km:n perusteella voit todeta kulutuksen tippuneen pysyvästi 0,7 desiä/100 km? Epäilen, että olet alitajuisesti ajanut rauhallisemmin...3300:n kilometrin jälkeen voi jo jotain johtopäätöksiä ruveta tekemään.
tany
Matalapaineturbo
Viestit: 189
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2004 16:40
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja tany »

Tuo RWS-keskustelu on mielenkiintoinen. Kolme autoilevaa ja autoista ymmärtävää kaveriani vannoo RWS:n nimiin.
Vanhalla Opelilla (-67 mallin Record) ajava kaikkein eniten. Laittoin RWS:ää perään, laatikkoon ja koneeseen. On nyt ajellut pari vuotta ja on sitä mieltä, että kone käy siistimmin, vaihteet toimii notkeammin ja perän ulina hävisi.
Toinen kaveri ajaa neljä vuotta vanhalla diesel pösöllä ja käyttää RWS:ää koneessa. Sanoi kulutuksen pudonneen ja moottorin muuttuneen paremmin kaasuun vastaavaksi.
Kolmas kaveri ajaa SAABILLA (80-luvun lopun 900 i) ei ole klubin jäsen. Laittoi viime syksynä RWS:t koneeseen ja laatikkoon. Vaihteet alko mennä päälle paremmin ja koneesta tuli hiljaisempi ja herkemmin toimiva.


Kavereiden positiivisista kokemuksista huolimatta en ole ko. ainetta kokeillut. Lähinnä siksi, ettei ole tarvetta. Ja toisaalta siksi, että en ole saanut käsiini puolueetonta testiä ko. aineesta. Tosin nykyisellä bensan hinnalla ei yhtään harmittaisi jos Saabin kulutusta saisi jollakin konstilla pudotettua. BENSA ON SIKAKALLISTA. Olen myös valmis uskomaan siihen, että öljyjen valmistajat tekevät kaikkensa tehdäkseen hyviä öljyjä.
Mutta, on myös totta, että joskus jotkut lisäaineet saavat koneet toimimaan paremmin. Esim. STP oli todella hyvä aine väljään Escortin koneeseen. Savutus ja öljynsyönti vähenivät ja käyntiäänet hiljeni.
Saab Suomesta - hyviä autoja :)
99 GL5speed -84 (viimeinen tuplisvuosi)
900i kat -89 (-90 malli)
# 1329
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

rälläkkä kirjoitti:
Jaa meinaat, että 330 km:n perusteella voit todeta kulutuksen tippuneen pysyvästi 0,7 desiä/100 km? Epäilen, että olet alitajuisesti ajanut rauhallisemmin...3300:n kilometrin jälkeen voi jo jotain johtopäätöksiä ruveta tekemään.
Kuten sanoin ajoin pahemmin revittelemättä.. eli kohtuurauhallisesti ajelin ihan tietoisesti... toki olen ajanut samalla tavalla useasti aiemminkin, eikä tällaista kulutuksen laskua kyllä ole ollut havaittavissa. Mutta ehkä vielä ei kuitenkaan tosiaan kannata vielä nuolaista... ehdin jo innostua tästä lyhyehkön lenkin kulutuslukemista, joka kyllä sinänsä lienee kuitenkin tuloksen huomioon ottaen ihan luonnollista.

Ei kai täsä jatkan testaamista ja kertoilen kokemuksiani sitä mukaan kun niitä kertyy... toivottavasti sama meno jatkuu siinä 3300km:n kohdilla. :)
Viimeksi muokannut Ahtopaine, Ma Syys 05, 2005 07:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Mertmi
"Saabisti"
Viestit: 10500
Liittynyt: La Syys 06, 2003 15:38
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Mertmi »

rälläkkä kirjoitti:
Koskaan aiemmin en ole tällä autolla alle 7 litran päässy. Repikää siitä epäuskoiset.. nyt viimeistään meikäläinen vannoo tämän litkun nimeen sanokoon ainetta itte kokeilemattomat mitä tahansa. :P Elon laskuopin mukaan aine maksaa ittensä takasin alle 10tkm näillä bensan hinnoilla... toivottavasti vaikutus kestää ainakin sen 100tkm kuten lupailevat. :)
Jaa meinaat, että 330 km:n perusteella voit todeta kulutuksen tippuneen pysyvästi 0,7 desiä/100 km? Epäilen, että olet alitajuisesti ajanut rauhallisemmin...3300:n kilometrin jälkeen voi jo jotain johtopäätöksiä ruveta tekemään.[/quote]

Kyllä tommonen esim. tankkausvirheestä vaikkapa täyttöaukollepäin kallistetulla mittariasemalla tehty tankkaus äkkiä kompensoituu. Parilla seuraavalla tankkauskerralla viimeistään. Meillä on tossa kotinurkilla yks sellainen mittarikenttä, että siinä tankatessa joskus jää arviolta 5-10litraa menemättä. Ilma ei poistu tankista, kun kallistus on väärään suuntaan...
# 1771 - Mikko Mertanen
9-5 2,3T a vector -04 (KA) (Biopower), Renault Zoe ze40 -17 (kehonsiirrin)
exät, 99cc B201Tbo ja 900i, 9-5 2,3t se -98, 9-3 2,0t a -01
Ahtopaine
"Hölösuu"
Viestit: 1173
Liittynyt: La Kesä 04, 2005 08:24
Paikkakunta: Hard Rock Citi Rollo

Viesti Kirjoittaja Ahtopaine »

Tankkipaikka vaaterissa... en tosin vatupassia käyttäny. Kattellaan miten tilanne kehittyy ;)

Tuollainen tankkausvirhe ei selittäisi sitä miksi pensamittarin neula jäi puoli senttiä ylemmäksi kuin aiemmin samalla matkalla :idea: ..ehkä mittarissa on vikaa :roll:

Torstaina olisi tarkoitus lähtä taasen tuollaiselle 330-340km:n lenkille... täytyy kattoo miten juopi silloin.

Meinaan kulkea jatkossa pyörällä töihin. Ny loppu auton käyttö kaupungissa, jos ei ole pakko! £@ekeleen bensanhinta... :evil: On se kyllä väärin, jos vain parempituloisilla on mahdollisuus autoillansa rällätä miten haluaa... täällä pohjoisessa nämä välimatkat ovat sellaisia, että pakko on oma auto olla. Nostaisivat vaikka viinaveron takasin yles ...ei haittais yhtään. Omaa kulutusta on helpompi säädellä kuin auton :P

Edit: jahs näyttäs jääkaapissa majailevan yksi huurteinen karhu.. 8)
Vastaa Viestiin