öljytason valvontaa?

[Jussi]

Kertoisitko miksi alakautta puhtaaseen näytteenottopulloon valutettu öljy ei kelpaa analysoitavaksi?

Näytteet otetaan näytteen ottopisteestä tai jos näytteenottopistettä ei ole ne otetaan imemällä siten että näyte ei ole sen paremmin pohja- kuin pintaöljyäkään.

Jos näyte valutetaan pohjapropun kautta se sisältää hyvin suurella todennäköisyydellä erittäin paljon öljypohjan lietettä... sillä määrällä mikä voidaan laskea henkilöauton moottorista hukkaan saadaan hädin tuskin öljypropun kierteet niin puhtaiksi että niissä pesivä lika ei pilaisi näytettä spektrometriaa tai partikkelianalyysia silmällä pitäen. Joka tapauksessa tuollaisella näytteellä ei ole oikein minkäänlaista yhteyttä moottorissa käynnin aikana kiertävään öljyyn.

Autolla oli juuri ajettu joten en ainakaan usko että yläkautta otettu tavara olisi jotenkin eronnut. Öljyä valutettiin aluksi hetki pois ennen näytteen ottamista. Ymmärsin että tämä on normaali tapa ottaa näyte?

Juu... on normaalia että öljyä juoksetetaan hetki ennen kuin otetaan näyte. Henkilöauton moottorista ei vain voi juoksettaa niin paljoa että saataisiin "puhdas" näytteenottopisteen ympäristö ja vielä näytekin... loppuu öljy kesken.

Netistä löytynee riittävästi kuvia Saabin B205/235 koneiden öljypohjista perusteluksi.

Myös filtteri avattiin ja tutkittiin.

No mitä sieltä löytyi?

Paljonko tavaraa olisi pitänyt ottaa vaahtoamisen toteamiseksi?

Yleensä litraa pidetään minimi määränä jos tarkoitus on tehdä ASTM D 892 mukainen vaahtoaminen ja muita analyysejä.

Ko tiedon kyllä saivat tuostakin määrästä.

Kiva jos saatiin

Jos sinulla on faktaa, niin täytyy laittaa asiasta palautetta, sillä ko testaukset eivät ole mitään halpaa lystiä.

On faktaa...

... ja en nyt noita analyysejä kovin kalliina pitäisi, saahan yksittäin teetetyn analyysin hinnalla tosin tehtyä yhden määräaikaishuollon... siihen nähden ne tietysti ovat kalliita että niistä ei oikeastaan saada irti yhtikäs mitään.

Minulla on uuden ja vanhan öljyn tiedot, jota vastaan tuloksia verrattiin.

... mutta ne ovat niin salaisia että niitä ei voi näyttää täällä?

Voinet kuitenkin kertoa mikä oli suhteellinen muutos... vaikkapa TAN, TBN, VI ja vesipitoisuus?

[eklunto1]

Joka tapauksessa tuollaisella näytteellä ei ole oikein minkäänlaista yhteyttä moottorissa käynnin aikana kiertävään öljyyn.

Nyt taidat referoida jotain 50-luvun V8 jenkkirautaa jonne kaadetaan 8 litraa jotain öljyksi kutsuttavaa mönjää ja annetaan seistä kuukausia ennen näytteen ottoa. Tai ainakin itse olen "hieman" eri mieltä asiasta.

Henkilöauton moottorista ei vain voi juoksettaa niin paljoa että saataisiin "puhdas" näytteenottopisteen ympäristö ja vielä näytekin... loppuu öljy kesken.

Jos öljy on otettu alakautta ja olet sitä mietä lietettä on tullut huomattavasti mukaan + minun sormista + öljypropusta + ympäröivästä ilmakehästä, joten tuloksella ei tee mitään?

Sama analogia pätee sitten varmaan esim. ihmisitä otettavaan virtsa kokeeseen? Joten esim. kaikki doping/huume testit pitäisi kyseenalaistaa näytteen kelpaamattomuuden takia?

... mutta ne ovat niin salaisia että niitä ei voi näyttää täällä?

Niinpä. Jospas nyt kuitenkin vapun kunniaksi

Öljyn merkki: Neste City Pro LL 5W-30
Koneen käyttöaika: 31000 km
Näytteenottopaikka: Moottori Saab 9-5 Aero 2.3 turbo

Viskositeetti 100°C 14,88 mm2/s ENISO3104
Kokonaisemäsluku 4,8 mg KOH/g ASTMD4739M

Muita poimintoja:
Bensiini laimentuma GC 1,9 % ASTMD3525
Alumiini, ( ICP ) 13 mg/kg ASTMD5185
Barium, ( ICP ) 7 mg/kg ASTMD5185
Fosfori, ( ICP ) 580 mg/kg ASTMD5185
Kalsium, ( ICP ) 2190 mg/kg ASTMD5185
Kromi, ( ICP ) 2 mg/kg ASTMD5185
Kupari, ( ICP ) 13 mg/kg ASTMD5185
Lyijy, ( ICP ) 26 mg/kg ASTMD5185
Magnesium, ( ICP ) 97 mg/kg ASTMD5185
Molybdeeni, ( ICP ) 30 mg/kg ASTMD5185
Natrium, ( ICP ) 7 mg/kg ASTMD5185
Nikkeli, ( ICP ) <1 mg/kg ASTMD5185
Pii, ( ICP ) 8 mg/kg ASTMD5185
Rauta, ( ICP ) 180 mg/kg ASTMD5185
Sinkki, ( ICP ) 530 mg/kg ASTMD5185
Tina, ( ICP ) 8 mg/kg ASTMD5185
Vanadiini, ( ICP ) <1 mg/kg ASTMD5185
Noki 0,54 % NM398

Muutama poiminta alkuperäisen öljyyn verrattuna:

Viskositeetti 100°C 11,6mm2/s ENISO3104
Kokonaisemäsluku 10,4 TBN KOH/g ASTMD4739M

TBN:n osalta muutos on ollut suurin. Myös viskositetti on noussut alkuperäiseen verrattuna.

[Saappi Kuski]

Öljy ei taida ymmärtää kilometrien päälle yhtään mitään. Olisko enemmän käyttötunnit mikä sitä kuluttaa.

[himmee]

Tää ei oo nyt mitään provoilua, vaan ihmettelyä.

Millä ihmeen moottoriöljyllä voidaan ajaa 30 000km? Ei ne öljyt/moottorit kumminkaan ole niin paljoa muuttuneet, että niillä voisi tuollaisia kilometriä ajella.

Jos käytetään tämmöisiä "5W-30" öljyjä, niin ei kai se mikään ihme ole, jos sitä kuluu? Pesuöljynä tuon ymmärrän, mutta muuten saa jäädä kannuunsa. Verratkaa uutta ja 10 000km ajettua öljyä sormin, ero on valtava.

[Saappi Kuski]

Tää ei oo nyt mitään provoilua, vaan ihmettelyä.

Millä ihmeen moottoriöljyllä voidaan ajaa 30 000km? Ei ne öljyt/moottorit kumminkaan ole niin paljoa muuttuneet, että niillä voisi tuollaisia kilometriä ajella.

Jos käytetään tämmöisiä "5W-30" öljyjä, niin ei kai se mikään ihme ole, jos sitä kuluu? Pesuöljynä tuon ymmärrän, mutta muuten saa jäädä kannuunsa. Verratkaa uutta ja 10 000km ajettua öljyä sormin, ero on valtava.

No mietippä asiaa vaikka siltä kannalta että kun minä ajan 30000km, siihen menee 2 vuotta tuossa pikku pyörittelyssä. Jos keskinopeus on 30km/h niin urakan aikana moottori jauhaa 1000 tuntia.

9-5T samaan aikaan siellä jossakin paahtaa dollarin kuvat silmissä baanaa keskinopeudella 90km/h. Hän saavuttaa tuon 30000km rajan vähän alle 350 tunnin ajassa. Kolmasosassa siitä ajasta missä minä. Koska ajaa kolminkertaista nopeutta.

Auton öljy ei ymmärrä sitä pyöriikö renkaat vai ei ja miten lujaa vauhtia. Sehän ei voitele niitä. Sen sijaan öljyn kestoon varmasti vaikuttaa se, voiteleeko se kahta toisiaan hankaavaa metallipintaa 1000 vai 350 tuntia. Meillä molemmilla voi olla koneessa kierroksia keskimäärin 2000, hänellä tasaisemmin ja minulla pikkuajossa tyypillisesti vaihtelee välillä 1000-3000. Mollemmat käyttää täyssynteettisiä öljyjä jotka toimii yhtä hyvin ajoi miten vaan.

Moottoriöljyn kannalta minä olen siis ajanut kolminkertaisen määrän öljyilläni verrattuna 9-5T:hen. Kun laskee vielä että minä olen käynnistänyt autoni kylmästä satoja kertoja enemmän kuin 9-5T niin huomaa että oikea mittari öljynvaihtoväleille ei todellakaan välttämättä ole kilometrit.
Uskon että 30000 on (tällä oletetulla) 9-5T:n ajotavalla ihan sopiva vaihtoväli. Ja myös siihen että minun öljyt voi olla jopa 10000 ajettuna ihan kuraa hänen 30tkm ajettuihin öljyihin verrattuna.

tämmöttis me on tääl espoos fundeerattu niin maan perkk..
jos meni väärin niin saa korjata

[eklunto1]

Tää ei oo nyt mitään provoilua, vaan ihmettelyä.

Millä ihmeen moottoriöljyllä voidaan ajaa 30 000km? Ei ne öljyt/moottorit kumminkaan ole niin paljoa muuttuneet, että niillä voisi tuollaisia kilometriä ajella.

Mihinköhän öljy-yhtiöiden tuotekehitys rahat sitten menee? Uusien myyntikannujen suunnitteluun?

Kyllä nuo öljyt & moottorit ovat muuttuneet viimeisen kymmenen vuoden sisällä. Niin kuin täällä on todettu, asiaan vaikuttaa myös miten tuo 30 000km on ajettu.

Verratkaa uutta ja 10 000km ajettua öljyä sormin, ero on valtava.

Eroa toki on, mutta minusta suurin ero on öljyn värissä.

[himmee]

Saappi kuski: Olet aivan oikeassa, mutta 30 000km on jo todella paljon. Esim. puhtaassa kaupunkipyörityksessä öljyn laatu on jo 6000km aika kuraa(shell/mobil). 50/50 ajossa menee 7000-10 000km, puhtaalla maantieajolla voisin kuvitella 15 000, tuosta ei ole kokemusta.

Sitten pitää vielä ottaa mukaan tämä Suomen talvi, joka varmasti heikentää öljylaatua. Öljy on varmasti kehittynyt, mutta edelleen se on öljyä.

Täysrempattu kuupan moottori ei liannut öljyä öljynvaihtovälillä, eli ero ei ollut värissä.

[Jussi]

Nyt taidat referoida jotain 50-luvun V8 jenkkirautaa jonne kaadetaan 8 litraa jotain öljyksi kutsuttavaa mönjää ja annetaan seistä kuukausia ennen näytteen ottoa. Tai ainakin itse olen "hieman" eri mieltä asiasta.

Enpä tiedä mistä tuon sait päähäsi ja miten se tähän asiaan liittyy...

Jos öljy on otettu alakautta ja olet sitä mietä lietettä on tullut huomattavasti mukaan + minun sormista + öljypropusta + ympäröivästä ilmakehästä, joten tuloksella ei tee mitään?

Kyseessä on juurikin sellainen perusvirhe mitä voiteluaineanalyyseissä yleensä tehdään... ja tuollaisen virheen välttämiseksi järjestelmät josta näytteitä otetaan usein varustetaan näytteenottopisteellä (jonka senkin voi sijoittaa väärin ja saada huonoja tuloksia).

Ei tuo virhe vaikuta esimerkiksi viskositeetin määritykseen tai vaahtoamisen määritykseen, mutta spektrometriaan ja partikkelilaskentaan sillä on melko ratkaiseva merkitys. Jos mukana on tullut paljon liettettä tai ns "resin":ä niin silloin kaikki analyysit ovat kyseenalaisia.

Sama analogia pätee sitten varmaan esim. ihmisitä otettavaan virtsa kokeeseen? Joten esim. kaikki doping/huume testit pitäisi kyseenalaistaa näytteen kelpaamattomuuden takia?

Et ole ensimmäinen joka kuvittelee tuon analogian olemassaolon... sitä ei kuitenkaan ole.

Muita poimintoja:
Bensiini laimentuma GC 1,9 % ASTMD3525
Alumiini, ( ICP ) 13 mg/kg ASTMD5185
Barium, ( ICP ) 7 mg/kg ASTMD5185
Fosfori, ( ICP ) 580 mg/kg ASTMD5185
Kalsium, ( ICP ) 2190 mg/kg ASTMD5185
Kromi, ( ICP ) 2 mg/kg ASTMD5185
Kupari, ( ICP ) 13 mg/kg ASTMD5185
Lyijy, ( ICP ) 26 mg/kg ASTMD5185
Magnesium, ( ICP ) 97 mg/kg ASTMD5185
Molybdeeni, ( ICP ) 30 mg/kg ASTMD5185
Natrium, ( ICP ) 7 mg/kg ASTMD5185
Nikkeli, ( ICP ) <1 mg/kg ASTMD5185
Pii, ( ICP ) 8 mg/kg ASTMD5185
Rauta, ( ICP ) 180 mg/kg ASTMD5185
Sinkki, ( ICP ) 530 mg/kg ASTMD5185
Tina, ( ICP ) 8 mg/kg ASTMD5185
Vanadiini, ( ICP ) <1 mg/kg ASTMD5185
Noki 0,54 % NM398

Juurikin nämä tulokset kärsivät siitä että näyte on otettu alakautta. Suurin osa noista alkuaineista on kulumametalleja tai ulkoa tulleita epäpuhtauksia, mutta osasta ei pysty sanomaan ovatko ne lisäaineita.

Al - Kuluma, ulkoiset epäpuhtaudet
Ba - Lisäaineet
P - Lisäaineet
Ca - Lisäaine, ulkoiset epäpuhtaudet
Cr - Kuluma
Cu - Kuluma
Pb - Kuluma, lisäaine, ulkoiset epäpuhtaudet
Mg - Kuluma
Mb - Kuluma, lisäaine
Na - lisäaine, ulkoiset epäpuhtaudet
Ni - Kuluma
Si - Ulkoiset epäpuhtaudet
Fe - Kuluma, ulkoiset epäpuhtaudet
Zn - Lisäaine, kuluma
Sn - Kuluma
V - Kuluma

Atomispektrometrian huonopuoli on se että löydösten jäljitettävyys on huono, vaikka olisi puhdas näyte vertailukappaleena niin kaikille asioille ei voi löytää selitystä... esimerkiksi piistä ei voida sanoa onko se irronnut jostakin alumiiniseoksesta vai onko hiekkapölyssä mukana ollutta piidioksidia. Vastaavasti esimerkiksi Zn:stä ei voi sanoa onko se irronnut koneesta vai onko se lisäaineita... ja niin edelleen.

Molekyylispektrometrialla päästään käsiksi tarkemmin siihen mitä mikäkin on.

Kaikenlisäksi spektrometria on melkoisesti kokemusta ja rutiinia vaativaa hommaa...

Viskositeetti 100°C 11,6mm2/s ENISO3104
Kokonaisemäsluku 10,4 TBN KOH/g ASTMD4739M

Eli siis öljyllä oli tunnit täynnä...

Kovasti pahoittelen että epäilin ettei näytettä olisi edes koskaan otettu saati analysoitu

[JKen]

Täällähän on ihan Wapputunnelma

[himmee]

Saappi kuski: Olet aivan oikeassa, mutta 30 000km on jo todella paljon.

Minkä pitäisi hajota ja millä kilometreillä kun ajan 30000km samoilla öljyillä?

Takapyöränlaakeri. Siis oletko nyt ajanut omallasi 400 000km? Eih..jatkan huomenna, alkaa wappufiiilis painaa pielle...

[eklunto1]

Viskositeetti 100°C 11,6mm2/s ENISO3104
Kokonaisemäsluku 10,4 TBN KOH/g ASTMD4739M

Eli siis öljyllä oli tunnit täynnä...

Niin on, mutta silti öljy on selvinnyt kohtalaisen hyvin 30 000km rasituksesta. Jos olisi samaa kuvitellut esim. 20v taakseppäin, niin normaali autossa kone olisi todennäköisesti kärsinyt huomattavasti. Homman pointti on lähinnä se, että monet saarnaa siitä että öljy PITÄÄ vaihtaa 5000 - 10 000km välein. Ei siitä varmastikkaan mitään haittaa ole, mutta 30 000km voi ajaa jopa Saabin Tronic 7 moottorilla, ilman että moottori hajoaa öljyn huonon laadun takia.

Kovasti pahoittelen että epäilin ettei näytettä olisi edes koskaan otettu saati analysoitu

Ihan hyvää kommenttia sinulta tähän keskusteluun tuli.

[Saappi Kuski]

Saappi kuski: Olet aivan oikeassa, mutta 30 000km on jo todella paljon. Esim. puhtaassa kaupunkipyörityksessä öljyn laatu on jo 6000km aika kuraa(shell/mobil). 50/50 ajossa menee 7000-10 000km, puhtaalla maantieajolla voisin kuvitella 15 000, tuosta ei ole kokemusta.

Sitten pitää vielä ottaa mukaan tämä Suomen talvi, joka varmasti heikentää öljylaatua. Öljy on varmasti kehittynyt, mutta edelleen se on öljyä.

En minäkään aja 30tkm samoilla öljyillä, en edes kymmentä tuhatta enää. Uskon jossain määrin siihen että ei se öljy huonone tuollaisessa matka-ajossa niin paljoa että se varsinaisesti rikkoisi koneesta mitään vaikka vaihtoväli olisikin se 30tkm, mutta huonommin se voitelee kuin uusi öljy, se on varma. Uskon että vaihtamalla ne öljyt max 10tkm välein kone pyörii niin paljon liukkaammin että öljykannun hinta säästyy helposti pienentyneenä bensan kulutuksena. Samalla mottori kuluu vähemmän.
Eihän tuo mitään ydinfysiikkaa ole. Ottaapi sormien väliin uutta ja vanhaa öljyä ja hankaa sormia toisiaan vasten niin huomaa että toinen on liukasta ainetta ja toinen ei.

[Jussi]

Uskon että vaihtamalla ne öljyt max 10tkm välein kone pyörii niin paljon liukkaammin että öljykannun hinta säästyy helposti pienentyneenä bensan kulutuksena.

Itse asiassa homma ei mene noin...

Kuten noista "eklunto1":n postauksista voi nähdä niin viskositeetti pienenee öljyn lisäaineistuksen kuluessa pois. Sama ilmiö esiintyy kaikilla öljyillä ja se johtuu siitä että viskositeetti aikaansaadaan lisäaineistuksella. Pohjaöljy itsessään on hyvin matalaviskositeettista, se käytännössä määrää öljyn viskositeetin kylmässä päässä, kuuman pään viskositeetin taas määrää pääasiassa lisäaineistus. Nykyaikaiset öljyt tehdään erittäin matalaviskositeettisistä pohjaöljyistä, jotta saadaan aikaan mahdollisimman korkea viskositeetti-indeksi (i.e. hyvä viskositeetti sekä kylmässä että kuumassa päässä)

Tästä taas aiheutuu se että lisäaineistuksen kuluessa pois viskoosi- ja ns. "windage"-kitka moottorin sisuskaluissa pienenee. Pienenemistä tapahtuu siihen asti kunnes saavutetaan tilanne että viskositeetti on niin alhainen että hydrodynaamista tai elastohydrodynaamista voiteluaine kalvoa ei enää voi muodostua ja siirrytään rajavoitelun ja kuivan kosketuksen alueella, jolloin kitka kasvaa erittäin voimakkaasti.

Se miksi öljyn vaihtovälin optimointi on taidelaji, johtuu osittain tuosta voitelukalvojen käyttäytymisestä ja osittain öljyn kemiasta... taas viitaten noihin edellä esitettyihin lukuihin: TBN-luku (total base number) kuvaa öljyssä jäljellä olevien lisäaineiden kykyä neutraloida happoja, toinen luku mitä ei esitetty on TAN (total acid number), joka kuvaa öljyssä olevia happoja... kun TBN laskee riittävän alas ja TAN kohoaa riittävän ylös niin öljy alkaa syömään tiettyjä materiaaleja kuin raivotautinen orava.

Suosituksissa on kaksi äärilaitaa... autonvalmistajien suositukset ja öljyvalmistajien suositukset. Autovalmistajan suositus on optimoitu huoltokustannusten mukaan (se on tärkeä markkinointi argumentti) ja edustaa minimitasoa, jolla saavutetaan keskivertokäyttäjän ja valmistajan kannalta riittävä luotettavuus ja kestävyys. Öljy-yhtiöiden suositukset taas on tehty sen mukaan että he elävät öljyn myynnistä (mutta eivät kuitenkaan voi markkinoida puhtailla paskapuheillakaan), eli niistä suosituksista löytyy se taso jolla maksimoidaan käytettävyys ja luotettavuus.

[Saappi Kuski]

Mukavaa lukea asiasta kun joillakin on selvästi tietoa. Jos itsellänikin olisi, niin ei tarvitsisi aloittaa joka toista lausetta sanalla "Uskon".

Uskon myös että autonvalmistajien/maahantuojien "suositukset" tähtäävät siihen että autoa huollettaisiin siten että se ei kestä liian pitkään, koska uusiakin autoja pitää saada joskus myytyä. Samalla voi markkinoida alhaisia huoltokustannuksia (pitkiä huoltovälejä) ja saa "2 kärpästä yhdellä iskulla"

Tuo Jussin kirjoittama öljyn koostumuksen ja laadun muuttumis teoria oli aika vakuuttavan oloista luettavaa. Siinä ei kuitenkaan puhuttu siitä miten voitelukykyyn pitkällä vaihtovälillä käytännössä vaikuttaa öljyyn kertyvä vesi ja muut epäpuhtaudet? Totuus kai lienee että 20t km:n jälkeen öljyn seassa kiertää aika paljon kaikkea mitä siellä ei ollut silloin öljyt laitettiin sisään? Näin ainakin uskon

[eklunto1]

Öljyyn sekoittuu myös polttomoottorin tarvitsemasta "ilmasta" epäpuhtauksia (mm. maantiepölystä piitä). Osa hiukkasista jää moottorin ilmansuodattimeen. Silti osa jättää moottorin ilmansuodattimen tarkistuksen / vaihdon tekemättä (9-5:sessa hieman erikoisessa paikassa). Ajo likaisella suodattimella kerryttää myös nopeammin likaa öljyyn.