Vetoketju Ruotsissa

[wesku]

http://www.youtube.com/watch?v=WJKO11vP4LI

Joskus on tullut kehuttua ruotsalaisten ajokulttuuria mutta näyttävät ainakin Malmön seudulla ajavan ihan Suomen malliin, Ennen tietyötä jonotetaan oikealla kaistalla 2-3 kilometriä, vasen kaista tyhjä.

2 aiempaa liittymää oikealle myös tukittu. Jonottaisivat sitten vaikka vasemmalla jos parijono ei onnistu.

Videolla näkyvistä vetoketjumerkeistä huolimatta 99 % porukasta ei ajanut tyhjää kaistaa loppuun asti vaan jonotti oikealla kaistalla. Yksi kuljetusammattilainen on jopa tulkinnut merkkiä niin että on kaistojen keskellä jonottamassa

[mursu]

Nyt täytyy kyllä tunnustaa etten aivan ymmärtänyt mitä tällä topikilla ajetaan takaa?

Sitäkö että kun muut jonottavat kiltisti toiset kiilaavat keulille? Sen mitä itse Ruotsissa on ajellut niin käsittämättömän hyvin vetoketju toimii sielä verrattuna suomalaiseen versioon.

[Coltti]

Varmaankin sitä, että jos molemmat kaistat vetäisi ja kaikki menisivät vetoketjulla, ei tuollaista hillitöntä jonoa olisi oikealla kaistalla...

Miten niin vasemmalla kaistalla kiilataan? Tuossahan liikennemerkkikin jo kehoittaa vaihtamaan kaistaa toisen auton perään, eikä "jonottakaa oikealla kaistalla taukit". Tyhmiä ne kuskit, jotka jäävät tuohon kilsan jonon päähän matelemaan kun vasemmallakin ois sitä tilaa.

[wesku]

Nyt täytyy kyllä tunnustaa etten aivan ymmärtänyt mitä tällä topikilla ajetaan takaa?

Sitäkö että kun muut jonottavat kiltisti toiset kiilaavat keulille?

Eiköhän lähtökohtana pitäisi olla että kaikki kaistat ajetaan loppuun eikä jätetä turhaa tyhjää tilaa ja tukita pullonkaulan takana olevia risteyksiä. Ei kai se mitään kiilaamista ole jos vaihtaa vasta kaistan loppuessa.

Sen mitä itse Ruotsissa on ajellut niin käsittämättömän hyvin vetoketju toimii sielä verrattuna suomalaiseen versioon.

Niin minunkin mielestäni mutta tämä taisi olla ensimmäinen kerta kun törmäsin tällaiseen tilanteeseen Malmön kehätiellä.

[mursu]

No onhan tuolla pientareellakin tilaa vetää jono ohi lähimpään ramppiin... omat kokemukseni on että mitä varhaisemmassa vaiheessa vetoketjulla saadaan vedettyä yhdeksi kaistaksi sitä paremmin jono vetää.

Siinä vaiheessa kun pullokaula on oikeasti edessä ja pitää pakon edessä vaihtaa kaistaa, syntyy aina ongelmia, halusi tai ei. Päät pyörii ympyrää kun etsitään sopivaa rakoa, ja aina löytyy joku joka ei tajua antaa tilaa --> jono pysähtyy

[V.J.S]

Siinä vaiheessa kun pullokaula on oikeasti edessä ja pitää pakon edessä vaihtaa kaistaa, syntyy aina ongelmia, halusi tai ei. Päät pyörii ympyrää kun etsitään sopivaa rakoa, ja aina löytyy joku joka ei tajua antaa tilaa --> jono pysähtyy

Kyllä, kaistajärjestelyillä pitäisi jo noin 1-2km ennen "todellista" tarvetta johtaa autojono yhdelle kaistalle vaikka väkisin. Se aika mikä tuhrautuu siihen, kun yritetään saada kaikki "minäitte eka" autoilijat käyttäytymään vetoketjuperiaattella on turhaa. Siellä kiilataan miten satutaan, oikealla kaistalla ei anneta tilaa "koska minä oon koko ajan ajanu tätä kaistaa rauhallisesti ja nyt toi hurrrjastelija tossa koittaa kiilata", vasenta kaistaa ei uskalleta ajaa "loppuun", vasemmalta puikataan ohi parhaimmillaan 3-4 autoa rinnakkain kunnes tila vaan loppuu jne. Jos linjoilla sattuu olemaan joku liikenteeseen sovellettavia algoritmeja suoltava insinöörinörtti, niin hän varmasti vahvistaa faktoilla sen, että samalla matkalla yksi hitaasti etenevä jono hieman pidemmällä matkalla on parempi kuin kaksi rinnakkaista "start & stop" jonoa, jotka kuristetaan yhdeksi osalla "mitattavaa" matkaa. Se pysähtyminen ja uudestaan liikkelle lähteminen ne ruuhkat aiheuttaa. Teoreettisesti täysin toimiva vetoketju on sama kuin kommunismi: helvetin hyvä idea, mutta kun sitä toteuttamassa on yksilölliset omaa etua tavoittelevat ihmiset, niin vituiksi menee.

[SS]

Jos joku tuolla tavalla kiilaa jonon edelle kuten kuvaajan auto (ja muutama muukin), niin ei kyllä ainakaan meikäläisen edestä tilaa saa. Ei se liikenne etene yhtään nopeammin oli siinä 2 tai 1 kaistaa täynnä. Jono vaan joutuu pysähtelemään kun etuilijat puskevat väliin. Eihän kassajonossakaan saa etuilla.

Teoreettisesti täysin toimiva vetoketju on sama kuin kommunismi: helvetin hyvä idea, mutta kun sitä toteuttamassa on yksilölliset omaa etua tavoittelevat ihmiset, niin vituiksi menee.

Näin on!

[wesku]

Sujuuko liikenne siis paremmin jos kaikki havaitessaan pysähtyneen jonon vaihtavat välittömästi pysähtyneelle kaistalle ?

Enpä uskoisi, kyllä se keskimäärin parempi on että ajetaan päättyvä kaista loppuun niin jonon pituus puoliintuu. Lisäksi jos kaikki ajavat sillä tavalla ei kukaan pääse etuilemaankaan koska jono molemmilla kaistoilla on suunnileen yhtä pitkä.

Pitää kuitenkin muistaa että tässä ajotavassa on kyse vain päättyvän kaistan ajamisesta loppuun, ei siis ryhmittymiseen nähden väärällä kaistalla ajamiseen mahdollisimman pitkälle (esim kehä 2 ruuhkassa)

No onhan tuolla pientareellakin tilaa vetää jono ohi lähimpään ramppiin... omat kokemukseni on että mitä varhaisemmassa vaiheessa vetoketjulla saadaan vedettyä yhdeksi kaistaksi sitä paremmin jono vetää.

Minun käsitykseni kyllä on että vetoketju tarkoittaa juuri päinvastaista eli päättyvä kaista ajetaan loppuun ja siirrytään jatkuvalle kaistalle yksi auto jokaiseen väliin.

Miksi ihmeessä yksittäinen jono vetäisi paremmin kuin parijono jonka pituus on puolet siitä ?

Piennar on taas asia erikseen, sitä ei ole tarkoitettu autoliikenteelle.

[wesku]

Kyllä, kaistajärjestelyillä pitäisi jo noin 1-2km ennen "todellista" tarvetta johtaa autojono yhdelle kaistalle vaikka väkisin. Se aika mikä tuhrautuu siihen, kun yritetään saada kaikki "minäitte eka" autoilijat käyttäytymään vetoketjuperiaattella on turhaa. Siellä kiilataan miten satutaan, oikealla kaistalla ei anneta tilaa "koska minä oon koko ajan ajanu tätä kaistaa rauhallisesti ja nyt toi hurrrjastelija tossa koittaa kiilata", vasenta kaistaa ei uskalleta ajaa "loppuun"....

Eikö tämäkin ongelma poistuisi jos kaikki olisivat tasaisesti parijonossa ?

Teoreettisesti täysin toimiva vetoketju on sama kuin kommunismi: helvetin hyvä idea, mutta kun sitä toteuttamassa on yksilölliset omaa etua tavoittelevat ihmiset, niin vituiksi menee.

Ainakin Ranskassa näyttäisi toimivan niin että päättyvä kaista ajetaan loppuun. Niin myös Tukholman seudulla, hyvä esimerkki esim. E4 pohjoisesta tullessa Vikingterminaaliin päin kääntyessä jopa paikka jossa 3 kaistaa tulee yhteen ja siististi menee. Muistelisin että Italiassakin ajetaan päättyvät kaistat loppuun, onko kuitenkin toisin ?

[jlu]

Minun käsitykseni kyllä on että vetoketju tarkoittaa juuri päinvastaista eli päättyvä kaista ajetaan loppuun ja siirrytään jatkuvalle kaistalle yksi auto jokaiseen väliin.

Miksi ihmeessä yksittäinen jono vetäisi paremmin kuin parijono jonka pituus on puolet siitä ?

Pullonkaula vetää molemmissa tapauksissa saman määrän ajonevoja, jos nopeus ja ajonevojen väli sama.

[V.J.S]

Eikö tämäkin ongelma poistuisi jos kaikki olisivat tasaisesti parijonossa ?

Poistuisi, jos kaikki todella ajaisivat tasaisesti parijonossa. Valitettavasti näin ei ole ja siten vetoketju skippaa aina 3-4 "hahloa" ja muuttuu tehottomaksi.

Teoreettisesti täysin toimiva vetoketju on sama kuin kommunismi: helvetin hyvä idea, mutta kun sitä toteuttamassa on yksilölliset omaa etua tavoittelevat ihmiset, niin vituiksi menee.

Ainakin Ranskassa näyttäisi toimivan niin että päättyvä kaista ajetaan loppuun. Niin myös Tukholman seudulla, hyvä esimerkki esim. E4 pohjoisesta tullessa Vikingterminaaliin päin kääntyessä jopa paikka jossa 3 kaistaa tulee yhteen ja siististi menee. Muistelisin että Italiassakin ajetaan päättyvät kaistat loppuun, onko kuitenkin toisin ?

Päästetäänkö mainitsemissasi paikoissa ihmiset myös päättyvältä kaistalta "yksi per rako" periaatteella? Epäilen. Ei ainakaan Italiassa, siellä röyhkein ajoi minkä uskalsi, töötti pohjassa ja nyrkki "kiltisti" jonottaville heiluen. Kunnes ruuhka oikeasti alkoi. Siihen loppui kaikkien kiire ja joustavuus oli päivän sana. Ylipäänsä Italiassa ruuhkat tietöiden takia olivat pienemmät, koska myös tietyöalueilla nopeusrajoitukset oli järkeviä, tai jos työajan (siis tietyömään työajan) ulkopuolella liikenne veti kovempaa kuin tietyömään rajoitus, niin siellä 99% autoilijoista noudatti (tai siis jätti noudattamatta, eli perinteien +10-30km/h) tiekohtaista, ei tietyömääkohtaista rajoitusta. Kovin usein lakia kirjaimellisesti noudattava olisi ajellut satoja kilometrejä 40km/h vauhtia autostradalla, koska tietyömään loppumista kuvaavat merkit oli päässyt unohtumaan "hidasteen" jälkeen (oikeasti todella yleistä, eli tietyömään "loppuminen" jätetään autoilijan tulkittavaksi). Onneksi ystävälliset, tööttiä säästelemättömät kansalaiset herätti tälläiset pykälien sankarit nopeasti arkeen.

Italiassa ruuhkat aiheutui pääsääntöisesti tiekapasiteetin ylityksestä, eli siellä ei todellakaan ollut "tyhjiä" kaistoja jos jono seisoi. Oli vain liikaa autoja tien "vetoisuuteen" nähden, tai liikennettä haitannut onnettomuus tms. erikoistilanne.

[V.J.S]

Pullonkaula vetää molemmissa tapauksissa saman määrän ajonevoja, jos nopeus ja ajonevojen väli sama.

Näin on, ja kun lasketaan kaistanvaihtoon kuluvat ylimääräiset sekunnit (katsotaan peiliä, tarkistetaan kuollut kulma, käytetään vilkkua, kiilatun jarrutusreaktiot jne), niin todellinen liikennevirta on paljon hitaampi kahdella kaistalla, jotka supistuvat yhdeksi. Jossain kohtaahan supistus on toki tehtävä, mutta se on tehtävä riittävän ajoissa ennen "todellista" tarvetta. Liikenteen sujumisen takaamiseksi kaikki kuljettavat pitäisi lobotomoida ja korvata tietokoneella, johon olisi optimoitu vetoketjuperiaate minimaalisilla turvaväleillä.

[SS]

Sujuuko liikenne siis paremmin jos kaikki havaitessaan pysähtyneen jonon vaihtavat välittömästi pysähtyneelle kaistalle ?

Eipä suju sen huonomminkaan, siis silloin kun on etukäteen tiedossa että toinen kaista on tukossa tai päättyy.

Enpä uskoisi, kyllä se keskimäärin parempi on että ajetaan päättyvä kaista loppuun niin jonon pituus puoliintuu.

Jonon pituus ei vaikuta pullonkaulasta läpi pääsevien autojen määrään eikä siis liikennevirran nopeuteen.

Lisäksi jos kaikki ajavat sillä tavalla ei kukaan pääse etuilemaankaan koska jono molemmilla kaistoilla on suunnileen yhtä pitkä

Niinpä, jos kaikki ajaisivatkin samalla tavalla, niin kumpi tahansa periaate toimisi

[wesku]

Jonon pituus ei vaikuta pullonkaulasta läpi pääsevien autojen määrään eikä siis liikennevirran nopeuteen.

Vaikuttaa jos on tilanne jossa jono liikkuu ajoittain, etenkin esim. liikennevaloilla ohjatussa tai likenteenohjaajan ohjaamissa tilanteessa. Liikkeellelähtö vie yllättävän paljon aikaa jonossa.

Lisäksi oleellinen asia on että jonon lyheneminen puoleen pituuteen vähentää pullonkaulaa ennen olevien risteysten tukkeutumista. Esim. videolla kuvatussa tilanteessa jo pari km ennen tietyötä oleva liittymä oli tukittu joten siitäkin oikealle poistuvat joutuivat jonottamaan tai ohittivat jonon pientareella.

[mursu]

Niinpä, jos kaikki ajaisivatkin samalla tavalla, niin kumpi tahansa periaate toimisi

Näinpä, eihän tässä muusta väitellä kuin siitä että missä kohtaa vetoketju kannattaa vetää kiinni? Silloinkuin siihen on vielä aikaa, vai vasta sitten kun on pakko?

Eihän siihen tarvittaisi muuta kuin yhdessä sovittu malli, mutta kuten jo tämäkin topikki todistaa se on mahdotonta

Kaistan loppuun ajaminen toisi monta etua, mutta sattuneesta syystä "kukaan ei ohita ketään" systeemi on helpompi toteuttaa tässä maassa.