Talojen tiiveys

[Timon]

Tähän on tultu. Pitää olla muka nätin näköistä. Eihän Noppakaan ollut nätin näköinen, silti ihan soiva peli

Itseäni ainakin häiritsee näkyvissä kulkevat sähköjohdot ja putket. Mutta kuten sanoit, niin jokainen tavallaan. Noppahan on muuten (ainakin omasta mielestäni) kauniimpi kuin esim. 9000 CC

Miten katon rajassa menevät patterin lämpöputket on epäkäytännöllisiä?

Katon rajassahan ne ei niinkään haittaa. Itselle tuli vaan ensimmäisenä mieleen tässä kerrostalokämpässä 15 cm ja 60 cm korkeudella kulkevat putket. Esim pöytää ei saa työnnettyä seinään kiinni juuri noiden putkien vuoksi. Eihän tuo nyt maata kaatava asia ole, mutta tuonkin asian olisi ehkä voinut tehdä paremmin.

Sähköjohdoista:

Hirsitaloissa osin näkyvillä tänäkin päivänä, osittain korkeaprofiilisten listojen takana.

Siinäpä se oleellinen. Sähköjohtokin on siisteimmillään kun sen kätkee pois näkyvistä. Olkoon sitten seinän sisässä tahi listojen takana piilossa.

Kun täällä selvästikin on rakennusalan ammattilaisia, niin kertokaas onko noita koteloitujen/seinän sisään vedettyjen putkien vuodoista aiheutuneita homeongelmia oikeasti niin paljon kuin tästä keskustelusta voisi ymmärtää? Jos käsitellään tässä puurakenteisia omakotitaloja, niin onko nuo vuodot niin todennäköisiä, että kannattaa niitä pelätessä tehdä kaikki putket pintavetona?

[Premium Override]

Putkien hikoilusta kaiketi aiheutunee jonkin verran kosteutta, kyse on sitten seinä materiaalin kyvystä siirtää sitä kosteutta ja minne siirtymän suunta on.

[JP_Vette]

Tuoko pitäisi uskoa?

Uskonasiat on se laji, johon en inssinä kantaa uskalla ottaa, mutta tikkaiden asennusajankohta tiedetään, räystäät ja rännit on nähtävillä sekä puretut rakenteet kiistattomat. Ja se homeinen talo.

Muuttuvia ongelmia on se, että paljonko homeitiöt on tietämättä tehneet hallaa esim töis. Sisäimaongelmat on kyl aihe, jossa tieto lisää tuskaa. Plus henkilökohtanen sietokyky vaihtelee. Ei ongelma aina ole korvien välis, vaikka naapurit niin luuleeki.

[9000 automaatilla]

Koteloiduista tekniikan osista vielä vähän jatkoa. Esim. Lisäyksien ja muutoksien tekeminen on aika paljon työläämpää, kun esim. patterin putket on kotelossa. Aika paljon helpompaa ja nopeampaa on liitos tehdä, kun on jo röörit näkyvissä. Vähäistä luultavasti okt taloissa, mutta on tähänkin törmätty, enemmän muissa kiinteistöissä.

Kosteusvahinkojen yhteydessä kuulee monesti puhuttavan homeesta. Home on vain yksi oireuden aiheuttaja muiden joukossa. Kosteusvarion synnyttyä esim. lattiapinnoitteiden kiinnitysliimat alkavat reagoimaan kosteuden kanssa ja lopputuloksena on ns. VOC yhdisteitä. Nämä sitten leviävät huoneistossa melko tehokkaasti, varsinkin koneellisen (alipaineisen) ilmanvaihdon omaavassa talossa. Toki myös painovoimaisessa ympäristössä. Tätä taustaa vasten on mielestäni hyvä, että putket on pinta-asennuksena tehty. Vuoto havaitaan heti, eikä pääse salaa vuotamaan vaikka siellä kotelossa ensin muutaman vuoden tipotellen, jolloin maton alusta on jo märkä ja vahinko edennyt...

[ippe]

Noiden putkien kanssa homman pitäisi lähteä ihan suunnittelun alussa käyntiin, eli niin että huonejärjestys suunniteltaisiin niin että putkivetoja tarvitaan mahdollisimman vähän.

Noihin kosteusongelmiin vaikuttavat muutkin tekijät kuin ilmanvaihto, mun mielestä vesikatto on myös aika olennain osa taloa, enkä oikein ymmärrä miksi kattoon pitä ihan ehdoin tahdoin tehdä satoja tai tuhansia reikiä jo rakennusvaiheessa

[Ristom]

Nämä sitten leviävät huoneistossa melko tehokkaasti, varsinkin koneellisen (alipaineisen) ilmanvaihdon omaavassa talossa. Toki myös painovoimaisessa ympäristössä.

Mikä sua siinä oikein suunnitellussa ja toimivassa koneellisessa alipaineisessa ilmanvaihdossa oikein riepoo?
Tehokas oikeaoppinen ilmanvaihto vieläpä vähentää pitoisuuksia.

[9000 automaatilla]

Ei kai siinä oikein suunnitellussa ja toimivassa (sekä oikein käytetyssä) mikään vaivaakaan. Ongelma on siinä, että näitä ei oikein ole .

Tilojen alipaineistaminen ei ole mielestäni hyvä ratkaisu. Rakenteita ei saada pysyvästi niin tiiviiksi, että ne tämän kestäisi. Tämä aiheuttaa pitkällä aikajänteellä ongelmia niin kiinteistölle kuin sen käyttäjille.

Lisäksi käytönaikaiset ratkaisut aiheuttavat vielä lisää harmia. Osa tiedostamatta, osa tiedostaen tehtyjä ratkaisuja.

Esim. taulujen kiinnittäminen. Tässä menetetään laakista höyrynsulun tiiveys, viimeistään siinä vaiheessa, kun se taulun paikka vaihtuu. Kastelli tätä joskus vältteli (ja sähkörasioiden kohtia) sillä, että laittoivat höyrynsulun 50 mm päähän sisäverhouslevystä. Ei välttämättä hyvä sekään...

Yhtä kaikki ajan takaa sitä, että rakenteista ja järjestelmistä tulee tehdä semmoisia, että väärinkäytökset eivät aiheuta liian pahoja hazardeja, jotka vaikuttaa jo asukkaiden terveyteen tai rakenteen toimivuuteen.

Miten se koneellinen ilmanvaihto niitä pitoisuuksia laskee, kun alipeine imee koko ajan sitä pilaantuneesta rakenteesta lisää?

[Ristom]

Kuivattamalla, sekä korvaamalla aidosti raikkaalla korvausilmalla, sen sijaan että vedettaisiin korvausilma vaurioituneiden rakenteiden läpi.. Ihan selvä asia.

Oletko vieläkään sisäistänyt sitä faktaa, että ellei rakennuksessa ole alipainetta, aiheutetaan suoraan niitä ongelmia ja kaikkiin ulkovaipan rakenteisiin?

Linkkaan uudelleen

Rakennusfysiikka pähkinänkuoressa Julkaisija Rakennusteollisuuden koulutuskeskus Rateko

Muokkaus: Korjattu puuttuvat ääkköset, kiitos huonolaatuisen HP ProBookin laadun..

[ippe]

Sellaisen asian olen huomannut että koneellisella ilmanvaihdoilla varustetuissa taloissa on ikkunoiden välit täynnä pölyä ja muutenkin enemmän pölyä tulee sisätiloihin kuin painovoimaisella ilmavaihdolla varustetuissa.

Koneellinen ilmanvaihto myöskin imee esimerkiksi tupakansavut naapuriasunnosta rakenteiden läpi, vaikka isännöitsijän mukaan rakenteissa ei ole mitään vikaa (välikaton sisällä suora reikä naapuriasuntoon, mikä on nykyrakentamisessa ilmeisesti aivan normaalia, talo rakennettu muistaakseni 1996).

Mulla ei ole itselläni mitään koneellista ilmanvaihtoa vastaan, mutta pääsääntöisesti talonrakennuspuolella ei ole halua eikä taitoa toimivien koneellisten ilmanvaihtojärjestelmien suunnitteluun ja toteuttamiseen.

[9000 automaatilla]

Kuivattamalla, sekä korvaamalla aidosti raikkaalla korvausilmalla, sen sijaan että vedettaisiin korvausilma vaurioituneiden rakenteiden läpi.. Ihan selvä asia.

Kuivattaminen on vähän myöhäistä, kun maton alla on prosessi käynnissä. Rättiä irti ja hiontahommiin...

Mites toi alipaineisuus toimii, jos aidosti raikasta tulee vähän enemmän kuin alipaineen imemä määrä on? Ellei aidosti raikasta taas tule, niin mistäs se alipaineisuus sen lopun ilman ottaa, kun aidosti raikas ei riitä? Rakenteistako? Eli jos alipaine vie vaikka 1000 litraa aikayksikköä kohden ja tuloilmaa tulee 800, niin jää alipaine, eikö? No mistäs puuttuvat 200 litraa tulee? Entä jos tuloilmaa onkin 1100 litraa, miten käy alipaineen?

Oletko vieläkään sisäistänyt sitä faktaa, että ellei rakennuksessa ole alipainetta, aiheutetaan suoraan niitä ongelmia ja kaikkiin ulkovaipan rakenteisiin?

Meinaatko, että kaikki talot, joissa ei ole alipainetta, on täynnä ongelmia ulkovaipan osalta? Eikös höyrynsulku ole sitten tämän valossa turha, kun ei se mitään estäkään?

...mutta pääsääntöisesti talonrakennuspuolella ei ole halua eikä taitoa toimivien koneellisten ilmanvaihtojärjestelmien suunnitteluun ja toteuttamiseen.

Vähän samoilla linjoilla... Saati sitten niiden käyttöön.

[Ristom]

Mites toi alipaineisuus toimii, jos aidosti raikasta tulee vähän enemmän kuin alipaineen imemä määrä on? Ellei aidosti raikasta taas tule, niin mistäs se alipaineisuus sen lopun ilman ottaa, kun aidosti raikas ei riitä? Rakenteistako? Eli jos alipaine vie vaikka 1000 litraa aikayksikköä kohden ja tuloilmaa tulee 800, niin jää alipaine, eikö? No mistäs puuttuvat 200 litraa tulee? Entä jos tuloilmaa onkin 1100 litraa, miten käy alipaineen?

Alipaineisessa koneellisessa ilmanvaihdossa tuloilman määrä ei saa ylittää poistoilman määrää, sehän on ihan selvä suunnittelu-, säätö- ja käyttöperiaate. Muutenhan se olisi rakenteille vaarallinen/hyvin riskialtis ylipaine.
Ilma se on siitä notkeaa, että se tulee sieltä mistä se helpoimmin pääsee:
Alipaineella on myös imua tuloilmakanaviin ja ovien ja ikkunoiden tiivisteisiin. Nämä ovat ihan OK korvausilmareittejä.

Oletko vieläkään sisäistänyt sitä faktaa, että ellei rakennuksessa ole alipainetta, aiheutetaan suoraan niitä ongelmia ja kaikkiin ulkovaipan rakenteisiin?

Meinaatko, että kaikki talot, joissa ei ole alipainetta, on täynnä ongelmia ulkovaipan osalta? Eikös höyrynsulku ole sitten tämän valossa turha, kun ei se mitään estäkään?

Täynnä riskejä, kehittymässä aidoiksi ongelmiksi. Osaa ongelmista voidaan toisaalta pitää elinkaarten loppumisena, rakenteen uusimisvälinä.

...mutta pääsääntöisesti talonrakennuspuolella ei ole halua eikä taitoa toimivien koneellisten ilmanvaihtojärjestelmien suunnitteluun ja toteuttamiseen.

Vähän samoilla linjoilla... Saati sitten niiden käyttöön.

Tuo on hälyyttävän paljon totta. On ihan nimekkäitäkin suunnittelutoimistoja, jotka eivät vielä 2000-luvun alussakaan osanneet IV-suunnittelua. Mutta nykytaso on jo paljon parempi. Määräykset ja valvonta auttavat. Silti ei tiedä itkisikö vai nauraisiko, kun netin blogit ovat täynnä TI-säätäjiä, jotka hakevat koneelliseen ilmanvaihtoonsa ylipainetta... Nämä väärät uskomukset kuolevat hitaasti.

[9000 automaatilla]

No niin, olet ostanyt uuden tönön, hinta tontteineen 350.000,00 erkkaa. Otat ehtoolla lasin punkkua takkahuoneessa ja aamulla huomaat, kun ei olekaan pää kipeä, vaan niskat! Ikkunasta tullut korvausilma halvaannutti koko jampan, vaikka IV suunnittelu ja toteutus maksoi 25 tonnia. Että siltä pohjalta...

On totta, rakenteilla on tietty uusimisväli, joillain pidempi, jollain lyhyempi. Väitän kuitenkin, että 90 luvun alun painovoimaisen talon elinkaari ei ole vielä ihan kalkkiviivoilla.

Mihin valvontaan viittaat, kun puhut IV järjestelmien rakentamisesta? Ekana pitäisi valvoa kertarakentajia, että ymmärtävät, mihin ovat ryhtymässä .

Ei se koneellinen ilmanvaihto talosta huonoa tee, mutta minusta se on ratkaisuna liian riskialtis. Varsinkin nykyisen rakentamissuuntauksen kanssa. Energian säästön nimissä tehtävät eristeiden paksuntamiset eivät välttämättä asiaa yhtään paranna. Esimerkkejä löytyy ruotsista .

[9000 automaatilla]

Otetaas pieni lainaus Rakennuslehti online 25.10.2013, johon Vahasen toimiston kosteusasiantuntija Juha Komonen on koonnut ohjeita:

"Nykyaikaisen rakennushankkeen tuloksena pitää syntyä terveellinen ja energiatehokas rakennus, jonka ulkovaipan ulkopinta on kosteusteknisesti toimiva ja ulkovaipan sisäkuori on ilmatiivis. Rakennuksen rakenteiden, erityisesti ulkovaippa- ja märkätilarakenteiden, tulee olla vikasietoisia ja kuivumiskykyisiä. Tämä edellyttää tarkkaa rakennusfysiikan huomioon ottamista hankkeen suunnittelussa, rakentamisessa ja käytön aikana."

Tosta kun maallikko lukee, niin onhan se ihan kuutamolla. Ja niin olen minäkin. Nykyisin tehdään taloja, joissa ulkoseinissä on (monesti) lasivillaeriste (mineraalivilla) ja höyrynsulku ja sitten kirjoitetaan, että rakenteen tulee olla vikasietoinen ja kuivumiskykyinen.

Mitä kettua? Mistä lähtien lasivilla on kuivunut umpinaisessa rakenteessa, josta ilma ei liiku suuntaan tai toiseen?

Eipä silti, jokainen tekee kuten parhaaksi näkee, mutta on hyvä tiedostaa, että myös oikeasti toimivia ja vikasietoisia ratkaisuja on olemassa.

[ippe]

Kunnollisessa koneellisessa ilmanvaihdoissa eri tiloja palvelevat tulo- ja poistopuhaltimet, ne sitten mitoitetaan tarpeen mukaan.

Ilmanvaihdon suunnitelussa hankalaa on ilmamäärien, kosteuksien ja lämpötilojen laskeminen, suhteellinen ilmankosteus kun muuttuu jos ilman lämpötilaa muutetaan, samoin ilman massa on lämpötila- ja kosteussidonnainen.

Taloissa taas homma saadaan jo lähtökohtaisesti pieleen sillä että korvausilma tulee mistä sattuu ja millaisena sattuu, sitten poisto tehdään ilman parilla puhaltimella, joiden kanssa poistoa ei saada tasapainotettua kunnolla.

[9000 automaatilla]

Näinhän se on. Vaan kertarakentaja kun säästää, niin suunnitelmissa kuin tekemisessä, niin lopputulos on tiedossa.

Aika hassua, että valtiovalta ohjaa rakentamista siihen suuntaa, että riskit kasvaa jos (ja kun) virheitä tulee. Riittääpähän jatkossakin korjausrakentajilla töitä .